Antes de nada, déjame que te salude efusivamente tras mi prolongada ausencia...¡EH¡ ¡TÚ¡, NO TAN EFUSIVAMENTE, SACA ESA MANO DE MI BRAGUETA¡.
Recordarás que dejamos de cruzarnos mensajes al llegar a cierto punto donde repetíamos argumentos y no conseguíamos avanzar en nada positivo.
A cierta edad es difícil cambiar (y mucho más difícil mejorar). En lo que a mí respecta creo que es así y en lo que te he leído estos dos días que me he asomado, creo que tampoco has cambiado mucho; no obstante, como la perogrullada que expongo a continuación no la he usado nunca, me animo a cruzar unas frases contigo:
Me ha llamado la atención que en varios mensajes clamases en el desierto en demanda de que alguien te aclarase de donde provenía el SUPUESTO DERECHO A LA AUTODETERMINACION, O A LA INDEPENDENCIA,... o a esas zarandajas que solemos reclamar los nacionalistas.
Sabes que no puedes esperar de mí sesudos análisis históricos, ni profundas argumentaciones legales. Tan sólo es un punto de vista personal:
SUPONIENDO una VOLUNTAD MAYORITARIA de la sociedad vasca a favor de esa independencia (que garantizase por supuesto, los derechos de quienes estuviesen en contra por los medios que al efecto se determinasen), dicha VOLUNTAD ¿NO PODRIA GENERAR EL DERECHO A...? Recuerda que estamos hablando de garantizar derechos y, por tanto de no perjudicar a terceros.
Veamos un contraejemplo: En este mismo foro se menciona muchas veces (y yo lo comparto) la bondad de la inexistencia de fronteras. Nunca he visto que nadie se pregunte "de dónde proviene el derecho a borrar las actuales fronteras". Nos hemos integrado en la UE, cediendo una serie de competencias; ¿de dónde provenía el derecho a hacerlo?: De la voluntad de la ciudadanía española que se manifestó en las Cortes (creo).
Las fronteras, los estados... han cambiado a lo largo de la historia; laa más de las veces por causas violentas, otras, por métodos pacíficos (Rep.Checa - Eslovaquia, Islandia también creo recordar y habrá más).
¿Por qué pues, el pueblo español puede detentar soberanía y el vasco (aunque lo quisiera) no puede?
Siento haberme alargado más de lo que quería. Y lo que es peor en algunas cosas me he vuelto a repetir. Ya decía yo que mejorar no es tarea fácil.
Espero que tú sí lo consigas. Saludos.
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Encantado de saludarte de nuevo, iuja. Siempre es un placer charlar contigo.
Es cierto que estoy más o menos donde estaba ¡pero es que yo soy del ramo de los inmovilistas!. A tí te hacía ya sobrepasando la galaxia de Magallanes como mínimo, después de este prolongado exilio interior.
A lo que ibamos.
Está claro que el derecho a borrar fronteras o a hacerlas más permeables depende del acuerdo entre los dos lados de la frontera. En el caso de España y la UE es evidente.
Aquí más bien la cosa va de crear una nueva frontera.
El problema con ese pedazo de cacho de trozo de España/Francia que algunos que se denominan "los vascos" parecen reclamar (aunque tampoco está muy claro que lo reclamen) para sí en exclusiva, es que España/Francia también reclaman su propiedad parcial.
En esos casos se suele ir al Sr.Juez. Y que yo sepa el Derecho grande que estaría acordado para dirimir conflictos territoriales entre pueblos, estados, naciones o como prefieras llamarlos no parece legitimar el derecho de algunos que se han dado en llamar "los vascos"...
En cuanto a si dicho derecho se podría generar no perjudicando a nadie, o lo que es parecido,... si la parte contraria está de acuerdo: ¿como se dice?.. miel sobre hojuelas?.
´(Como sé que eres un lobo disfrazado de ovejilla y solo has enseñado la patita me quedo aquí).
Un saludo muy afectuoso, iuja, aunque no quisiera provocar embarazosas efusiones.
¿Me dejas que desvele algo sobre tí? (SI, Tienes que decir)
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IUJA NO ES LO QUE PARECE.... ES UN TIO. (lo digo para mi amigo Oldok, que creo que te ha tomado el número cambiado y para algún otro buitre que suele andar al acecho...)
> Antes de nada, déjame que te salude efusivamente tras mi prolongada ausencia...¡EH¡ ¡TÚ¡, NO TAN EFUSIVAMENTE, SACA ESA MANO DE MI BRAGUETA¡.
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> Recordarás que dejamos de cruzarnos mensajes al llegar a cierto punto donde repetíamos argumentos y no conseguíamos avanzar en nada positivo.
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> A cierta edad es difícil cambiar (y mucho más difícil mejorar). En lo que a mí respecta creo que es así y en lo que te he leído estos dos días que me he asomado, creo que tampoco has cambiado mucho; no obstante, como la perogrullada que expongo a continuación no la he usado nunca, me animo a cruzar unas frases contigo:
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> Me ha llamado la atención que en varios mensajes clamases en el desierto en demanda de que alguien te aclarase de donde provenía el SUPUESTO DERECHO A LA AUTODETERMINACION, O A LA INDEPENDENCIA,... o a esas zarandajas que solemos reclamar los nacionalistas.
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> Sabes que no puedes esperar de mí sesudos análisis históricos, ni profundas argumentaciones legales. Tan sólo es un punto de vista personal:
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> SUPONIENDO una VOLUNTAD MAYORITARIA de la sociedad vasca a favor de esa independencia (que garantizase por supuesto, los derechos de quienes estuviesen en contra por los medios que al efecto se determinasen), dicha VOLUNTAD ¿NO PODRIA GENERAR EL DERECHO A...? Recuerda que estamos hablando de garantizar derechos y, por tanto de no perjudicar a terceros.
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> Veamos un contraejemplo: En este mismo foro se menciona muchas veces (y yo lo comparto) la bondad de la inexistencia de fronteras. Nunca he visto que nadie se pregunte "de dónde proviene el derecho a borrar las actuales fronteras". Nos hemos integrado en la UE, cediendo una serie de competencias; ¿de dónde provenía el derecho a hacerlo?: De la voluntad de la ciudadanía española que se manifestó en las Cortes (creo).
> Las fronteras, los estados... han cambiado a lo largo de la historia; laa más de las veces por causas violentas, otras, por métodos pacíficos (Rep.Checa - Eslovaquia, Islandia también creo recordar y habrá más).
> ¿Por qué pues, el pueblo español puede detentar soberanía y el vasco (aunque lo quisiera) no puede?
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> Siento haberme alargado más de lo que quería. Y lo que es peor en algunas cosas me he vuelto a repetir. Ya decía yo que mejorar no es tarea fácil.
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> Espero que tú sí lo consigas. Saludos.
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> Me parece muy oportuna tu acotación de que "no está muy claro que lo reclamen..." en relación a la soberanía.
Es justamente por eso (entre otras cosas) por lo que se pide un diálogo sin exclusiones y sin límites (constitucionales, se entiende), para que los distintos proyectos puedan ser presentados a la sociedad vasca y ésta pueda decidir (toda ella en su conjunto, no sólo los nacionalistas, claro) si de verdad reclama o no reclama esa soberanía.
Tampoco me parece mal tu apelación "al Sr. Juez" para la resolución de los conflictos. Aunque los abogados suelen decir que es preferible un mal acuerdo que un buen juicio. Si hemos de dar la razón a estos profesionales, sería un motivo más para propiciar un proceso de diaólogo.
Lo que ya no me parece tan bien es que se apele "al Sr. Juez" para resolver un conflicto y resulta que el Juez "de 1ª instancia" encargado de ver el caso, sea la Constitución española (y francesa) que son quienes también reclaman la soberanía presuntamente disputada.
Busquemos un juez neutral o busquemos un acuerdo.
Saludos.
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Que dijo hace un par de días que siempre había entendido el diálogo como negociación.
(No me imagino yo a ETA dejando de matar porque Ibarretxe quede un día a hablar con Iturgaitz y Redondo y comenten sus diferentes formas de ver las cosas).
Creo que el diálogo reclamado por el nacionalismo es la negociación sobre como avanzar hacia la formación de un Estado vasco independiente llamado EuskalHerria, poniendo como señuelo que a lo mejor así ETA no mata o mata pero mata menos.
Y lo quieren hacer al margen del diálogo democrático (parlamentos, elecciones, representatividad, etc).
Creo que entrar en esa negociación es a lo que se niega el gobierno (te recuerdo que por lo demás se dialóga todos los días (conveniencia de adelantar elecciones, negociaciones Balza-Mayor Oreja sobre escoltas, mociones de censura, etc...).
Esto ya lo habíamos discutido ¿no?.
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Me resulta más interesante eso de que la sociedad vasca (quienquiera que sea) pueda reclamar la soberanía, entendida como libertad para quedarse (o no) con un trozo de esa cosa que actualmente se llama España.
Reclamarla: SI.
Ser posible: SI.
Tener "derecho" a que se la den: NO. (En mi opinión). En que se basa ese derecho es lo que ando preguntando desde hace tiempo y pensaba que los nacionalistas lo tendrían clarísimo y me dejarian apabullado con el peso de sus argumentos. Y aquí meando, sin saberlo cago.
Acuerdo, está claro que no hay. Juez de 1ª: C+E. Juez de 2ª: UE. Juez de 3ª: ONU.
Pero en cualquier caso, primero presentar la cuestión ante el juez de 1ª instancia con los fundamentos legales en que se basa la demanda (así por lo menos sabríamos exactamente quién reclama qué y en base a qué...).
(En mensaje anteriores llamaba a eso CLARIDAD EN LAS PROPUESTAS.)
¡Ah!. Y el juez no es tan importante. El buen juez es el que aplica correctamente la Ley. Sin más.
Un cordial saludo, iuja.
> > Me parece muy oportuna tu acotación de que "no está muy claro que lo reclamen..." en relación a la soberanía.
> Es justamente por eso (entre otras cosas) por lo que se pide un diálogo sin exclusiones y sin límites (constitucionales, se entiende), para que los distintos proyectos puedan ser presentados a la sociedad vasca y ésta pueda decidir (toda ella en su conjunto, no sólo los nacionalistas, claro) si de verdad reclama o no reclama esa soberanía.
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> Tampoco me parece mal tu apelación "al Sr. Juez" para la resolución de los conflictos. Aunque los abogados suelen decir que es preferible un mal acuerdo que un buen juicio. Si hemos de dar la razón a estos profesionales, sería un motivo más para propiciar un proceso de diaólogo.
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> Lo que ya no me parece tan bien es que se apele "al Sr. Juez" para resolver un conflicto y resulta que el Juez "de 1ª instancia" encargado de ver el caso, sea la Constitución española (y francesa) que son quienes también reclaman la soberanía presuntamente disputada.
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> Busquemos un juez neutral o busquemos un acuerdo.
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> Saludos.
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> ¿Me dejas que desvele algo sobre tí? (SI, Tienes que decir)
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> IUJA NO ES LO QUE PARECE.... ES UN TIO. (lo digo para mi amigo Oldok, que creo que te ha tomado el número cambiado y para algún otro buitre que suele andar al acecho...)
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> > Antes de nada, déjame que te salude efusivamente tras mi prolongada ausencia...¡EH¡ ¡TÚ¡, NO TAN EFUSIVAMENTE, SACA ESA MANO DE MI BRAGUETA¡.
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> > Recordarás que dejamos de cruzarnos mensajes al llegar a cierto punto donde repetíamos argumentos y no conseguíamos avanzar en nada positivo.
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> > A cierta edad es difícil cambiar (y mucho más difícil mejorar). En lo que a mí respecta creo que es así y en lo que te he leído estos dos días que me he asomado, creo que tampoco has cambiado mucho; no obstante, como la perogrullada que expongo a continuación no la he usado nunca, me animo a cruzar unas frases contigo:
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> > Me ha llamado la atención que en varios mensajes clamases en el desierto en demanda de que alguien te aclarase de donde provenía el SUPUESTO DERECHO A LA AUTODETERMINACION, O A LA INDEPENDENCIA,... o a esas zarandajas que solemos reclamar los nacionalistas.
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> > Sabes que no puedes esperar de mí sesudos análisis históricos, ni profundas argumentaciones legales. Tan sólo es un punto de vista personal:
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> > SUPONIENDO una VOLUNTAD MAYORITARIA de la sociedad vasca a favor de esa independencia (que garantizase por supuesto, los derechos de quienes estuviesen en contra por los medios que al efecto se determinasen), dicha VOLUNTAD ¿NO PODRIA GENERAR EL DERECHO A...? Recuerda que estamos hablando de garantizar derechos y, por tanto de no perjudicar a terceros.
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> > Veamos un contraejemplo: En este mismo foro se menciona muchas veces (y yo lo comparto) la bondad de la inexistencia de fronteras. Nunca he visto que nadie se pregunte "de dónde proviene el derecho a borrar las actuales fronteras". Nos hemos integrado en la UE, cediendo una serie de competencias; ¿de dónde provenía el derecho a hacerlo?: De la voluntad de la ciudadanía española que se manifestó en las Cortes (creo).
> > Las fronteras, los estados... han cambiado a lo largo de la historia; laa más de las veces por causas violentas, otras, por métodos pacíficos (Rep.Checa - Eslovaquia, Islandia también creo recordar y habrá más).
> > ¿Por qué pues, el pueblo español puede detentar soberanía y el vasco (aunque lo quisiera) no puede?
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> > Siento haberme alargado más de lo que quería. Y lo que es peor en algunas cosas me he vuelto a repetir. Ya decía yo que mejorar no es tarea fácil.
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> > Espero que tú sí lo consigas. Saludos.
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>Si hablásemos del teórema de Pitágoras o de cualquier otra ley de las ciencias exactas, desde luego podríamos esperar argumentos apabullantes e irrefutables.
En un problema sociopolítico, complejo (como complejos somos los humanos) y tan largo como éste, donde resulta casi imposible mover al otro de sus posiciones, esperar algún argumento apabullante me parece más provocador que irónico.
Por nuestra parte podríamos decir que si los nacionalistas no hemos cambiado de parecer, quizá sea porque vuestros argumentos tampoco hayan sido a nuestro entender tan apabullantes como pretendíais. (Claro que alguien cruel podría argumentar que eso es problema de nuestras entendederas y no de vuestros argumentos :-) ).
Sin ánimo en absoluto de apabullar, sino tan sólo de aportar elemento de discusión, te diré mi opinión al respecto que va en la línea de lo expuesto anteriormente, o sea basar ese derecho en LA VOLUNTAD (supuesta)de la sociedad. Recalco lo de "supuesta", no dando por hecho que la voluntad mayoritaria de esta sociedad sea la propia.
¿Por qué rechazo que la Constitución sea juez imparcial? Por entender que la misma no coloca en igualdad a los pueblos que componen el Estado, reconociendo sólo la soberanía del pueblo español.
Yo aspiro a que esa igualdad (decisiva y decisoria) entre los pueblos sea reconocida. Esta sociedad de la que ambos formamos parte, posee unas características culturales diferenciadas (no se entienda como mejores ni peores), que se vienen manifestando incluso desde antes de la formación del Estado español (y francés). Y lo que es más importante a mi entender, tiene también unas instituciones propias (fueros,juntas...) mantenidas a lo largo de la Hª (con los altibajos propios de avatares históricos) que manifiestan un caracter diferenciador con respecto a otros territorios del Estado.
Si la VOLUNTAD de unos señores feudales en épocas pretéritas fue válida para integrarse entonces en una estructura política más extensa (Castilla...) o la VOLUNTAD guerrera de alguna testa coronada fue válida para anexionarse por la fuerza alguno de estos territorios. ¿No sería válida hoy, la (supuesta) VOLUNTAD DEMOCRATICA de los hombres y mujeres de esta tierra para formar (en su caso) una estructura políca diferente de la actualmente existente?
Agradezco tu paciencia y espero tu opinión.
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Dejademe que me explique antes de tirar piedras: Somos mas o menos un 50% de Vascos N y otro 50% de nn, estos porcentajes varian ligeramente segun los atentados de cada legislatura, pero a estas alturas nadie negara que por cada concejal del PP o del PSOE asesinados, estos dos ultimos vienen a ganar un escaño.Por otra parte, a su vez, lo que hizo Glez puso al mundo abertxale en pie de guerra.
Pieso que los porcentajes ya no van a cambiar en lo substancial y que con este "empate tecnico" podemos seguir a garrotazos, dos o tres eneraciones mas sin que esto cambie.
Si la solucion al conflicto pasa por las instituciones, ya conocemos la respuesta, asi que yo opino:
Porque no creamos una plataforma conjunta entre N y nn. que quieran la paz y asi llegar a un consenso?.
Parto de la base de que los nn que residen en el pais vasco, salvo las usuales provocaciones y amenazas de los violentos, si estan aqui es porque les gusta. Tan solo es su concepto de ver la politica lo que los divide.
La solucion es, para mi, mas simple de lo que parece.
Reconocimiento de la ciudadania vasca para todo aquel que la solicite y equiparacion de esta en todos los niveles con la española. Obediencia a un unico parlamento, el vasco (como hasta ahora) y supeditacion a las leyes y fueros vacos (tambien como hasta ahora)
La creacion de un estado con dos nacionalidades que mantenga los lazos de cohesion y cooperacion con españa que sean necesarios pero con el reconcimiento de la Ciudadania vasca, con su pasaporte etc. las instituciones seguirian siendo las mismas.
Si este proyecto saliese de un partido, los demas, los del otro lado, se lanzarian a la yugular, pero si aceptamos el hecho de que esto suponria el fin de la violencia sin merma de los derechos de los españoles residentes en el P.V., seria posible llegar a un acuerdo.
Veo mas proclive al acercamiento al PSOE por su talante progresista, pero no hara gesto alguno hasta que cesen las armas y aqui entra HB, el PNV lo aceptaria, salvo el Sr. arzalluz, pero si sus bases presionan, podemos hacer lo que se hace en Politica: Mandar sobre nuestros dirigentes y no estos sobre nosotros. El que paga manda y el que vota tambien. No entiendo porque , tras veinticinco años de lo mismo, vamos a tener que creer que la respuesta puede venir de los Politicos.?
Nos sobra el Juez, cuando un pueblo, LA TOTALIDAD de el solicita cambios, es imposible que se le nieguen.
La ventaja de esta propuesta es que lo de la doble nacionalidad no esta incorporada ni contemplada en la constitucion, lo cual es lo mismo que decir, que no se ataca a la misma sino que se pide que se adecue a una stuacion nueva, vamos que se llene un hueco, no que se cambien cosas.
Por lo demas, de acuerdo con lo que decis ambos.
Un fuerte abrazo: Oldok
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¿No sería válida hoy, la (supuesta) VOLUNTAD DEMOCRATICA de los hombres y mujeres de esta tierra para formar (en su caso) una estructura políca diferente de la actualmente existente?
>
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> Agradezco tu paciencia y espero tu opinión.
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Pues es muy claro, contra la voluntad democrática que el pueblo vasco expresa a través de sus instituciones que son excluyentes, xenófobas, pisoteadoras de derechos humanos, oponemos nuestra voluntad democrática para derrotaros por las armas (naturalmente). Aclaremos el tema. Vosotros jugáis sucio y queréis que nosotros juguemos limpio. No. Juguemos lo mismo. Arzallusss y su puta madre al paredón, Ibarretxe a hacerle compañía y así seguimos hasta 800 muertos. Nombramos a Amedo jefe de la comisión de derechos humanos del parlamento, como vostros a Josu Ternera, insultamos en televisión a vuestro lehendakari como vosotros haceis con el príncipe, bloqueamos las cuentas en todos los organismo oficiales para destruir vuestra economía (es desobediencia civil) y TOMAD DEMOCRACIA, asesinos nazis.
Solo hace falta alguien que quiera jugar el juego que proponen vuestros hechos y no sigan el juego que proponen vuestras hermosas palabras.
Enseñemos en las escuelas españolas a odiar a los vascos, compremos con preferencia productos de otros países antes que vascos. Tomad democracia. DEMOKRACIA con K. Y si alguien se resiste GALindo.
¿Qué te parece verte reflejado en el espejo?
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...permíteme que te conteste solo a este párrafo:
>
> Yo aspiro a que esa igualdad (decisiva y decisoria) entre los pueblos sea reconocida. Esta sociedad de la que ambos formamos parte, posee unas características culturales diferenciadas (no se entienda como mejores ni peores), que se vienen manifestando incluso desde antes de la formación del Estado español (y francés). Y lo que es más importante a mi entender, tiene también unas instituciones propias (fueros,juntas...) mantenidas a lo largo de la Hª (con los altibajos propios de avatares históricos) que manifiestan un caracter diferenciador con respecto a otros territorios del Estado.
Cierto que nuestra sociedad (sin entrar en más precisiones) tiene unas características culturales diferenciadas.
Tan cierto como que dentro de esta nuestra sociedad existen diferentes núcleos poblacionales con características culturales diferenciadas (pueblos, comarcas, provincias...). ¡A ver si va ser igual un tío de Arrigorriaga como tú que uno de Bilbao!. O para no incurrir en "provocaciones" pongamos un pueblo costero y uno de la Llanada alavesa, o un pueblo "euskogabatxo" (palabra recién inventada).
Y encontrariamos instituciones particularizadas.
En algún sitio leí que la Institución más duradera, que ha persistido creo que más de 300 años, y que probablemente ha tenido una influencia histórica más decisiva en la configuración de mi pueblo ha sido el Consulado de Bilbao.
Claro que también te tendría que dar la razón si me dijeras que tenemos mucho en común el alavés, el arrantzale, el bilbaino, el "arigorriagués".
Incluso deberíamos coincidir en que hay otras posibles combinaciones: "pueblos pesqueros de la cornisa cantábrica", "zonas vinícolas riojanas", "franceses de Francia"...
Todos ellos con "hechos diferenciales" peculiares, y con historias y culturas compartidas.
(continuaré...)
(aunque si antes quieres hacer alguna precisión sobre esto estaré encantado de que la hagas.
El agradecimiento es mutuo. (bueno, YO MAS).
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Tener unas características culturales y unas instituciones diferenciadas... ¿es el requisito que debería cumplirse para poder decidir separarse del actual estado español o del hipotético estado vasco?.
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Mi vecino Sabino, efectivamente, comenzó considerando que su "patria" era exclusivamente Vizcaya ("Bizcaya por su Independencia". Sus cuatro Glorias Patrias, con Arrigorriaga al frente).
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Objeciones:
- posible atomización con la consiguiente perdida de "peso" frente al resto de comunidades (vascas, españolas, internacionales), y excesiva dilución de aquello que parece ser uno de los objetivos más preciados del nacionalismo, que podríamos convenir en que es la preservación o actualización de una determinada concepción de lo que se entiende por "los vascos" (o si lo prefieres la "nación vasca&quot.
- posible desacuerdo de los ciudadanos que se vieran excluidos de esa capacidad decisoria (algunos vascos podrían pensar que Navarra o Alava o Bilbao o la margen izquierda o las Encartaciones "deben" de entrar en su "ámbito&quot (algunos españoles con o sin fuertes vinculaciones con el PV podrían pensar algo similar y considerar que el PV forma parte de su ámbito).
...............................................
¿Podemos continuar apurando requisitos para tener la capacidad de decisión de separarse?. Intentaré echarte una mano...
-¿La raza?. Ya sabes que en cuanto se empieza a hablar de cráneos, rH's, apellidos, etc, aparte de sonar fatal, surge la constatación insoslayable del mestizaje. (del que me juego el cuello que escasísimos de los que se llaman vascos se verían desgraciadamente privados).
- ¿La lengua?. Esto está mejor visto. Pero claro si un requisito para formar un estado es compartir una lengua... nos podemos encontrar con la paradoja de que la lengua más compartida es esa que se denomina "español". ¿Quizá la que hablaron nuestros abuelos?...Mmmmm. ¿O la que hablaron los antiguos señores de Vizcaya? Creo que los Lopez de Haro fueron señores de esta parte del planeta durante 4 o 5 siglos. En cualquier caso, ¿no sería un tanto anácrónico mimetizar el pasado tribal para articular el futuro del mundo de la globalización?.
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Estoy un poco atascado. ¿Me puedes aclarar si voy bien, o estoy desvariando?
Te agradecería que me dieras alguna pista antes de pasar a contestar otra parte de tu mensaje.
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Por lo dicho hasta aquí mi conclusión sería que no está muy claro a partir de que requisitos culturales o "identitarios" se habla de un "pueblo vasco" que debería tener el derecho a formar un estado independiente. (sin entrar a valorar, de momento, otros argumentos en la defensa de ese "derecho&quot.
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Procuro ir despacito porque creo que con tu admirable capacidad de sintentizar, has incidido en un corto mensaje en los aspectos claves de la reivindicación nacionalista.
Me alegro de ver que estás en forma.
Buen fin de semana.
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