La apreciación que obtuve inicialmente tras las intervenciones tuyas, y a pesar de las defensas que recibistes de Ehécatl a quien considero un auténtico caballero, junto a las variadas lameculadas de otros, HA QUEDADO RUBRICADA con las contestaciones a mis razonamientos y a la respuestas dada por tí a HiramAvib.
Eres el ADOCTRINADO-ADOCTRINADOR JEFE en este Foro, de las posturas y camuflajes habituales del EUSKADI BURU BATZAR.
1º.-Te ofende y a fondo que se denomine ulemas, etc. a los miembros de ese Cuerpo colegiado que gobierna a Euskadi, sin sotana pero con casulla.
2º. La Constitución es, según tus palabras, "DE POCA CALIDAD DEMOCRATICA" y por imponer a Euskadi una soberanía, sin permitirle tener la suya.
YO PREGUNTO : Qué Constitución occidental es de CALIDAD DEMOCRÁTICA a tu criterio, y qué SOBERANIA le corresponde al País Vasco ( cuya mitad está en Francia, Huesca, Navarra y la Rioja), si en los últimos DOS MIL AÑOS jamas ha sido independiente ni ningún baserritarra euskaldun ha reivindicado jamás la tal soberanía hasta la llegada del MULÁ MAYOR en 1980?
Los nacionalistas del 36 que se exiliaron SIEMPRE PIDIERON UN ESTATUTO DE AUTONOMIA, similar al de la República del 36. Y hoy la Constitución regula un ESTATUTO DE AUTONOMIA que ningún territorio del Mundo mundial aspira siquiera a tener. Ni Baviera, ni California, ni Irlanda norte, ni Gales, ni Bretaña, ni Córcega, ni nadie está en condiciones de aspirar a la MITAD DE PODER AUTONOMICO QUE EJERCE EL PNV en nombre de ese estatuto.
3º Eres autoritario y amigo de los compinches, pues tú NO ADMITES EN ABSOLUTO QUE SE INSULTE A FLOREZ. Lo admitas o no, cada cual es muy libre de decirle a cada quien lo que le parezca, y con más razón cuando SIEMPRE SE BUSCA DESVIAR la argumentación central con TOPICOS tan simplones que hasta los críos de 10 años los captan.
Y no me vengas con tus típicas abluciones de que "CUANDO HE DICHO YO ESO", porque lo vienes reptiendo en todas tus intervenciones y con distintas versiones que siempre coinciden en el mismo fin.
Y dado que tus concepciones jurídicas y políticas DIFIEREN ABSOLUTAMENTE DE MI FORMA DE RAZONAR Y DEBATIR, con esto doy por finalizada TODA CONTROVERSIA CONTIGO. Y que los siervos babosantes te cubran las espaldas y lo que quieran cubrirte.

> inorganico ha escrito:
> La apreciación que obtuve inicialmente tras las intervenciones tuyas, y a pesar de las defensas que recibistes de Ehécatl a quien considero un auténtico caballero, junto a las variadas lameculadas de otros, HA QUEDADO RUBRICADA con las contestaciones a mis razonamientos y a la respuestas dada por tí a HiramAvib.

¿Qué es un caballero y qué te diferencia de un lameculos?

> Eres el ADOCTRINADO-ADOCTRINADOR JEFE en este Foro, de las posturas y camuflajes habituales del EUSKADI BURU BATZAR.

Primero se prueba, luego se concluye, me enseñaban en la escuela.

> 1º.-Te ofende y a fondo que se denomine ulemas, etc. a los miembros de ese Cuerpo colegiado que gobierna a Euskadi, sin sotana pero con casulla.

Es posible, mas no creo que Max se ofenda por eso. Ahora, sólo un ciego como Ehécatl no vería intención ofensiva en ello.

> 2º. La Constitución es, según tus palabras, "DE POCA CALIDAD DEMOCRATICA" y por imponer a Euskadi una soberanía, sin permitirle tener la suya.

Aquí es donde quería llegar. ¿Qué entiendes por calidad democrática? ¿Qué es para ti un Estado social y democrático de Derecho, qué es lo que nuestra Constitución proclama en nuestro artículo primero aunque no procura luego?

================================================== ========================

Transcribo a Enrique Curiel, primero, y a J.C. Ibarra, luego. Con ello creo que me despediré por hoy. A todos, especialmente a los que sé mis amigos, deseo un buen fin de semana.

Como dice Moebius, y me gusta repetir acordándome de él,

Salut i força al canut!

Una molt forta abraçada del vostre amic tarragoní!

Bon cap de setmana a tothom!

================================================== =======================

La crisis, la OTAN y el Parlamento
Enrique Curiel


¿Es aceptable que Aznar no quiera solicitar del Congreso de los Diputados la autorización para comprometer a España en la Operación “Justicia Infinita”? ¿Podemos asumir que nuestro Parlamento sea exclusivamente “informado”? ¿Es razonable el apoyo “incondicional” a un plan de operaciones que el propio gobierno español desconoce? ¿Qué harán los demás socios europeos de la OTAN? ¿Por qué la dirección del PSOE apoya esa actitud del gobierno de Aznar? ¿Por qué se ha silenciado a la ONU? ¿Es tan difícil comprender que la posición de Aznar constituye un grave precedente en la aplicación del artículo V del Tratado de la OTAN? ¿Se pretende ocultar que en el área existen armas nucleares tácticas, vendidas o robadas en la ex URSS tras la debacle de 1990? Si decidimos implicarnos, ¿no es lógico que conozcamos los riesgos y los asumamos colectivamente? Éstas son algunas de las preguntas a las que los responsables políticos no pueden responder con el silencio o la displicencia. Hay una opinión pública legítimamente preocupada, y representada en las Cortes, que no puede ser burlada. Tenemos derecho a exigir que los partidos y diputados se expresen y comprometan con los intereses de España, tan legítimos como los de cualquier otro Estado, lo que no disminuye nuestro apoyo a EE.UU. en la búsqueda, detención y juicio de los culpables del horror sufrido por civiles en Nueva York y Washington. La lucha contra el terrorismo internacional no puede convertirse en una cruzada contra el Islam, a no ser que deseemos volver a los siglos XII y XIII.

Todo indica que durante los próximas días u horas asistiremos a las primeras acciones militares de la Operación “Justicia Infinita”, así bautizada por la Administración Bush y cuyos operativos concretos y alcance desconocemos. El mundo vive desde el martes negro una crisis política, financiera y militar sin precedentes, que tendrá repercusiones de muy diferente calado en la realidad internacional. La situación de emergencia se resume en la aplicación, por primera vez en la historia de la OTAN, del contenido del artículo V del Tratado de 1949, que prevé un mecanismo de asistencia automática de las Partes frente a «un ataque armado contra una o varias de ellas, que... se considerará como un ataque dirigido contra todas ellas». En el mismo artículo se establece que «cada una de ellas... asistirá a la Parte o Partes atacadas, adoptando seguidamente, individualmente y de acuerdo con las otras Partes, las medidas que juzgue necesarias, incluso en el empleo de la fuerza armada para restablecer y mantener la seguridad en la región del Atlántico Norte». Tras la cumbre de la OTAN celebrada en Washington en 1999, se amplió la “zona” de intervención a la totalidad del hemisferio norte y se modificó el artículo referido en su interpretación para explicar la intervención en Yugoslavia.

Aceptando, a efectos dialécticos, la activación del discutible artículo V del Tratado en la crisis actual, es evidente, en todo caso, que España puede decidir el alcance y forma de asistencia sin estar obligada a asumir planes militares de uno de los socios. Lo contrario significaría ceder nuestra soberanía en cuestiones relativas a la defensa nacional, lo que constituye un absurdo no deseado por el propio texto del Tratado de la OTAN. Pero, en todo caso, no estamos situados ante un conflicto jurídico, sino ante una problema político. Aceptar la simple “información” al Congreso sobre tal cuestión constituye un gravísimo precedente que no debemos aceptar al representar la “autonomía” del gobierno en una decisión imprevista. Argumentar que no se puede decidir en el Parlamento porque se rompería el principio del secreto de las operaciones es pueril. Se trata de una autorización “política”. Nadie desea que el Congreso se convierta en un Estado Mayor suplente. Transcurridos más de diez días desde la hecatombe de Nueva York y Washington, ignoramos el calendario y contenidos de las propuestas de la Administración de Bush. La Operación “Justicia Infinita”, diseñada por la secretaría de Defensa, parece tener varios desarrollos que podrían implicar operaciones militares convencionales hacia los países presuntamente colaboradores de Usama Bin Laden, o, alternativamente, la construcción de una comunidad de inteligencia entre los integrantes de la gran coalición antiterrorista que desea Washington. La gravedad de la situación resulta evidente y las opciones, muy complejas; lo que explica las controversias y diferencias surgidas en el seno del gobierno de los EE.UU. Se están produciendo alineamientos trascendentes. Por una parte, el grupo de “halcones” que, agrupados en torno al vicepresidente Richard Cheney, desearían intervenciones militares inmediatas contra Afganistán, Irak o Líbano. Por otra parte, el sector nucleado por el secretario de Estado Colin Powell, que advierte sobre las consecuencias de una estrategia exclusivamente militar que no cuente con el necesario apoyo político y diplomático. Afortunadamente, Powell ha visto crecer su influencia desde al martes negro, incrementada por los influyentes diarios “Washington Post” y “The New York Times”, que piden calma para evitar una escalada sin salida y requieren a Sharon para que busque la paz en Palestina.

¿Y Europa? Las entrevistas con Bush de los dirigentes de la Unión Europea con más peso pueden contribuir a mantener la calma imprescindible para no lanzarnos al abismo. ¿Cuál puede ser el compromiso europeo en el marco de la OTAN? El presidente Chirac se preguntaba en presencia de Bush sobre la conveniencia de utilizar la palabra «guerra» para referirse a la actual situación. Al mismo tiempo, Lionel Jospin, afirmaba que «Francia no tomaría ninguna decisión sin que el Parlamento fuese plenamente consultado», con el deseo evidente de no verse arrastrados en una estrategia equivocada. Alemania, a través del canciller Schröder, declaró en el Bundestag que su país no quiere «aventuras». La oposición en Italia ha exigido a Berlusconi que comparezca en la Cámara de los Diputados para definir y solicitar la autorización para cualquier compromiso militar. También es verdad que Blair camina de forma autónoma, pero es bien sabido que Gran Bretaña tiene unas especiales relaciones con EE. UU.

Esta actitud de una buena parte de Europa, ¿se puede calificar de “antiamericana”? Creo que no. Nadie en su buen juicio puede pretender que Bush y la opinión pública de su país renuncien al castigo de los responsables de la matanza. La cuestión planteada se refiere a decidir las formas. Si hemos de correr graves peligros, tenemos derecho a decidir.


Es más fácil la bofetada
J. C. Ibarra

LA VIOLENCIA es la reacción más primaria del ser humano. La reacción más animal y, por tanto, más alejada del raciocinio. Pero, por encima de todo, la violencia es siempre eso, una reacción. Alguien, en algún momento, se siente oprimido, marginado, insultado, pisoteado... y reacciona violentamente contra quien considera culpable de tal situación inaguantable. Es muy probable que éste último reaccione también de forma violenta ante la agresión. Al cabo de un tiempo, los atónitos espectadores no sabrán descifrar quién fue el causante original del conflicto, si bien la mayoría se inclinará por uno u otro lado en función de factores culturales, sociales e ideológicos. Pero el origen del horror quedará perdido en lo más hondo.

En el conflicto surgido tras los atentados contra Estados Unidos, todo el mundo parece haber optado por la reacción violenta, sea la de occidente contra el fundamentalismo islámico, sea la del mundo islámico fundamentalista con la “yihad”. Únicamente el secretario general de la ONU, Kofi Annan, puso ayer una nota de cordura al afirmar, en un artículo en “The New York Times”, que «hay enemigos comunes a todas las sociedades, pero éstos nunca están definidos por la religión o la nacionalidad». También dijo que «se debe luchar contra la violencia de forma decidida», pero que hay que trabajar por corregir las raíces del conflicto: «ignorancia, pobreza y enfermedad». Sus palabras quedarán ahí. Es más fácil la bofetada. Lo difícil es razonar.

> inorganico ha escrito:
> La apreciación que obtuve inicialmente tras las intervenciones tuyas, y a pesar de las defensas que recibistes de Ehécatl a quien considero un auténtico caballero, junto a las variadas lameculadas de otros, HA QUEDADO RUBRICADA con las contestaciones a mis razonamientos y a la respuestas dada por tí a HiramAvib.

Mira inorganico, me importa un bledo cual es tu posible apreciacion u interpretacion hacia mi persona, mis pensamientos o mis escritos, me has dado los suficientes argumentos para que no los tenga en cuenta, este es otro mas, el reforzar tus razonamientos con ataques personales, claro sintoma de pobreza dialectica o quizas de falta de argumentos.

> Eres el ADOCTRINADO-ADOCTRINADOR JEFE en este Foro, de las posturas y camuflajes habituales del EUSKADI BURU BATZAR.

Una afirmacion rotunda que sigue tu linea de no razonar nada y aun por encima rehuir el debate que habiamos comenzado antes.

> 1º.-Te ofende y a fondo que se denomine ulemas, etc. a los miembros de ese Cuerpo colegiado que gobierna a Euskadi, sin sotana pero con casulla.

Eres sorprendente, ya te lo he dicho antes ¿verdad? No he dicho que me ofende, sino que ello tiene que ver con tu acusacion hacia mi de mixtificacion de los temas por poner una simple posdata en un texto, a esto te contestaba que tu mixtificas todos tus textos para construir metaforas que puedan ayudarte en tus argumentaciones panfletarias.

> 2º. La Constitución es, según tus palabras, "DE POCA CALIDAD DEMOCRATICA" y por imponer a Euskadi una soberanía, sin permitirle tener la suya.

Pues si tiene una infima calidad democratica.

> YO PREGUNTO : Qué Constitución occidental es de CALIDAD DEMOCRÁTICA a tu criterio, y qué SOBERANIA le corresponde al País Vasco ( cuya mitad está en Francia, Huesca, Navarra y la Rioja), si en los últimos DOS MIL AÑOS jamas ha sido independiente ni ningún baserritarra euskaldun ha reivindicado jamás la tal soberanía hasta la llegada del MULÁ MAYOR en 1980?

Menudo argumento, para mi eso es un escudo geografico y temporal.

> Los nacionalistas del 36 que se exiliaron SIEMPRE PIDIERON UN ESTATUTO DE AUTONOMIA, similar al de la República del 36. Y hoy la Constitución regula un ESTATUTO DE AUTONOMIA que ningún territorio del Mundo mundial aspira siquiera a tener. Ni Baviera, ni California, ni Irlanda norte, ni Gales, ni Bretaña, ni Córcega, ni nadie está en condiciones de aspirar a la MITAD DE PODER AUTONOMICO QUE EJERCE EL PNV en nombre de ese estatuto.

Yo te hablo de soberania, no de grado de autonomia son dos temas que aunque estrechamente relacionados no se puede tergiversar una cosa con la otra, al igual que no se puede translocar el grado de poder politico que ostenta el gobierno vasco con el partido legitimamente electo. Otra cosa es que Euskadi aunque es un territorio tambien es una nacionalidad.

> 3º Eres autoritario y amigo de los compinches, pues tú NO ADMITES EN ABSOLUTO QUE SE INSULTE A FLOREZ. Lo admitas o no, cada cual es muy libre de decirle a cada quien lo que le parezca, y con más razón cuando SIEMPRE SE BUSCA DESVIAR la argumentación central con TOPICOS tan simplones que hasta los críos de 10 años los captan.

Y por eso soy autoritario, pues mira te lo vuelvo a decir no admito que menosprecies insustancialmente a Florez cuando estamos ambos dialogando, yo me puedo tragar muchos de tus prejuicios en aras de un posible debate contigo y preguntarte sobre tus aseveraciones (veo que este metodo no es valido, no das mas de si), pero no veo porque meter en ello a personas que tengo estima en el foro, no porque tengas poder sobre ellas ya que realizas una evidencia de falta de el, sino por una cuestion si quieres egoista.

> Y no me vengas con tus típicas abluciones de que "CUANDO HE DICHO YO ESO", porque lo vienes reptiendo en todas tus intervenciones y con distintas versiones que siempre coinciden en el mismo fin.

De alguna forma me he de defender de tus imputaciones que muchas veces no es que sean adherentes sino del todo contrarias a mi pensamiento, y por supuesto a lo que escribo.

> Y dado que tus concepciones jurídicas y políticas DIFIEREN ABSOLUTAMENTE DE MI FORMA DE RAZONAR Y DEBATIR, con esto doy por finalizada TODA CONTROVERSIA CONTIGO. Y que los siervos babosantes te cubran las espaldas y lo que quieran cubrirte.

Pues hala hombre hala, que te sea leve tu propension al menosprecio y al miedo del pensamiento del otro que no es mas que una forma de miedo a uno mismo. Solo decirte que mis diferencias contigo son mucho mas profundas, soy e intento ser antagonico a la pobre personalidad que se trasluce a traves de este ultimo y tremendo texto.

En Tarragona está gris y llueve. Lleva todo el día lloviendo y recuerdo la canción de Serrat...

Anuncié esta mañana que probablemente hoy no haría más intervenciones, pero luego he echado una ojeada, he leído los textos de BoSTaXoLa y su diálogo con Moebios, y he resuelto decir algo.

================================================== =======================

A BoSTaXoLa:

Quisiera particularmente decirte que este foro no es tan poco recomendable como afirmas. En él nos juntamos algunos amigos y cambiamos ideas e impresiones. Claro que también hay otros que no lo son, que más bien tratan de condenarnos al silencio de un modo u otro, pero en tanto lo consigan seguiremos haciendo uso de nuestra libertad de reunión y de nuestra libertad de expresión.

Personalmente me gustaría que te nos unieras con bastante más frecuencia, pues eres de los que sumas y no restas, pero es tu decisión y sabes bien que la respeto.

================================================== =======================

A Moebius:

Gracias por darnos una lección de democracia e incorporarte al foro con el expreso propósito de defender nuestra libertad.

Cuenta con mi gratitud y con mi correspondencia, si algún día la necesitas.

================================================== =======================

A Max Estrella:

Querido Max, no es por decirte que te lo he venido advirtiendo todo el tiempo, que a mi juicio estabas dando al "masón inorgánico" mucha más relevancia de la que se merece al aceptar el diálogo con él, pero lo cierto es que era previsible que terminarais justo como habéis terminado. No es de los que gustan dialogar, como tú mismo dijiste, sólo quieren imponerse y silenciar a cuantos no pensamos como ellos.

Mas por mí no te preocupes, como sabes he soportado acosos mucho peores y, además, a diferencia de Ehécatl tengo muchos espejos en los que verme. Ni en los peores momentos me he sentido absolutamente solo.

Gracias por defenderme y gracias por estar con nosotros. Al final somos amigos y me siento muy orgulloso, no lo dudes ni un instante.

...hay que poner el PGP para el correo... mientras no esté prohibido.

> Florez ha escrito:
> En Tarragona está gris y llueve. Lleva todo el día lloviendo y recuerdo la canción de Serrat...

Por Pontevedra no llueve pero si esta nublado, el verano ya esta finiquitado, pero no me quejo del Septiembre de este año.
>

>
>
>
> Querido Max, no es por decirte que te lo he venido advirtiendo todo el tiempo, que a mi juicio estabas dando al "masón inorgánico" mucha más relevancia de la que se merece al aceptar el diálogo con él, pero lo cierto es que era previsible que terminarais justo como habéis terminado. No es de los que gustan dialogar, como tú mismo dijiste, sólo quieren imponerse y silenciar a cuantos no pensamos como ellos.
>
Si ya lo se Florez, se que tenias razon y era de preveer como iba a acabar la cosa, pero sabes soy una persona curiosa y queria comprobar si habia algo detras de tanto discurso panfletario y arrogante. Como experiencia esta bien pero no me creo con tanta paciencia como para repetirla, sabes o deberias saber que no me agrada tener que enjuiciar a las personas debido a sus salidas de tono.

> Mas por mí no te preocupes, como sabes he soportado acosos mucho peores y, además, a diferencia de Ehécatl tengo muchos espejos en los que verme. Ni en los peores momentos me he sentido absolutamente solo.

No te preocupes sobre mi preocupacion hacia ti por la cual no me han dado argumentos, se que has recibido abundantes acosos, pero estos nunca son preocupantes, al reves los acosos por el pensamiento son edificantes.
>
> Gracias por defenderme y gracias por estar con nosotros. Al final somos amigos y me siento muy orgulloso, no lo dudes ni un instante.

Mi sentimiento es reciproco, y lo sabes. De nada.

porque la duda es pecado.

> Max_Estrella ha escrito:
>> Florez ha escrito:
>> En Tarragona está gris y llueve. Lleva todo el día lloviendo y recuerdo la canción de Serrat...
>
> Por Pontevedra no llueve pero si esta nublado, el verano ya esta finiquitado, pero no me quejo del Septiembre de este año.
>>
>
>>
>>
>>
>> Querido Max, no es por decirte que te lo he venido advirtiendo todo el tiempo, que a mi juicio estabas dando al "masón inorgánico" mucha más relevancia de la que se merece al aceptar el diálogo con él, pero lo cierto es que era previsible que terminarais justo como habéis terminado. No es de los que gustan dialogar, como tú mismo dijiste, sólo quieren imponerse y silenciar a cuantos no pensamos como ellos.
>>
> Si ya lo se Florez, se que tenias razon y era de preveer como iba a acabar la cosa, pero sabes soy una persona curiosa y queria comprobar si habia algo detras de tanto discurso panfletario y arrogante. Como experiencia esta bien pero no me creo con tanta paciencia como para repetirla, sabes o deberias saber que no me agrada tener que enjuiciar a las personas debido a sus salidas de tono.

Si no son salidas de tono, Max, no te equivoques en eso, es afán de provocar, hacer bronca y desagradable nuestra estancia en el foro por ver si así desistimos y dejamos de decir lo que no le gusta oír. No hay más, ten la completa certeza de que no hay nada más en la actitud de ese "masón inorgánico".

>> Mas por mí no te preocupes, como sabes he soportado acosos mucho peores y, además, a diferencia de Ehécatl tengo muchos espejos en los que verme. Ni en los peores momentos me he sentido absolutamente solo.
>
> No te preocupes sobre mi preocupacion hacia ti por la cual no me han dado argumentos, se que has recibido abundantes acosos, pero estos nunca son preocupantes, al reves los acosos por el pensamiento son edificantes.

En esto sí que te doy la razón. Los acosos son el precio a pagar por gozar la libertad de decir lo que uno ve. Recuerdo otra vez a Rafael Amor, mi querido payador:

"En el camino aprendí
que andar solo no es soledad,
ni ser feliz sonreir
y que peor que mentir
es ocultar la verdad"

Le comentaba a un amigo, fuera de este foro, que cuando vine invitado por una amiga que desapareció en seguida y de la que no he vuelto a saber, no conocía absolutamente a nadie y hoy tengo algunos amigos de los que estoy absolutamente orgulloso. Cualquier precio que hubiera de pagar por ello lo pagaría con gusto y sin arrepentirme de nada.

Sé que tú lo entenderás, y sé que inorgánico no. Por eso me siento honrado por tu amistad y por su animadversión.

>> Gracias por defenderme y gracias por estar con nosotros. Al final somos amigos y me siento muy orgulloso, no lo dudes ni un instante.
>
> Mi sentimiento es reciproco, y lo sabes. De nada.

Pues de nada. Un abrazo.