La Soberanía burlada era la de los Territorios Forales, gracias a la cual el poder absoluto de los monarcas, en estos territorios, DEJABA DE SER ABSOLUTO, y se sometía a una legislación que emanaba no de Dios, sino de los representantes en Juntas Generales.
No se actua en consecuencia porque el Parlamento que abolió los fueros no tenía autoridad para hacerlo. Eran las Juntas quienes podían legislar. ´De actuar en consecuencia deberían haber sido los ciudadanos vascos los que decidiesen PREVIAMENTE a la Constitución, si deseaban formar parte de este Estado o no. El Estatuto no es cero patatero, pero no cumple esa condición de PREVIO y SOBERANO, que yo entiendo necesaria para restituir la situación creada con la abolición. Y recuerdo de paso la disposición adicional de ese Estatuto cuya aprobación no significa renuncia a Dchos. Históricos.
And... si era justa, ¿para que la deroga?
And... lo de que los vascos tenían razón, es un simple discurso retórico que no merece comentario.
And... no paso lista y no sé las ausencias de Florez ni las de otro. Dije ausente porque no había visto mensajes suyos desde que me despedí de él.
And... si los vascos sabemos lo que nos conviene ¿Por qué no hemos podido ni podemos decidir sobre nuestra soberanía?
And... los españoles parecen decir que ellos saben mejor que los vascos lo que nos conviene, ya que no podemos decidir "desde dentro" de la propia sociedad vasca.
Pues no asumas nada. Me parece estupendo. Ahora bien, si los vascos somos los únicos causantes de nuestras desgracias y de las del resto de los españoles desde hace unos 500 años, no entiendo el empeño de éstos en seguir diciendo lo bien que nos hemos llevado tanto tiempo y ¡cómo nos vamos a separar ahora¡
Buscar un único culpable de nuestra situación es fácil. Lo complicado es esforzarse en buscar soluciones a la misma. Y supongo que también aburrido para quien tiene la única razón posible.
Gracias por preocuparte tanto por mí.
--------------------------------------------------

Me sería más fácil poder contrastar la verosimilitud de una determinada teoría nacionalista que elaborar una que analice las raices reales o imaginarias del conflicto vasco hace mil años.
Desde luego no me considero en absoluto capacitado para ello, ya que mis conocimientos de historia son bastante limitados y no pasan del nivel de aficionadillo (y tampoco mucho).
Pero por otro lado después de tu esfuerzo de solidaridad e interés por este maldito embrollo me siento obligado a responder con algo más que una evasiva.
Así que a riesgo de incurrir en inexactitudes, que quizá algún otro contertulio con más conocimientos pueda aclarar, te señalaré algunas cosas que me han resultado significativas en cuanto a que me parece que cuestionan el "imaginario" nacionalista de algo así como un "pueblo vasco" luchando desde hace siglos por su independencia.
--------------------------------------------------------
Vaya por delante algo que ya creo que puse en un mensaje
anterior:
"Posiblemente en las épocas que podríamos situar en la Edad Media y antes, los individuos se sentían vinculados a su pueblo, su entorno cercano, su religión y como mucho a su "señor" o a su rey.
De hecho los nacionalismos como sentimientos colectivos parecen fraguarse a lo largo del S. XIX, seguramente porque a través de periódicos, partidos políticos, posibilidades crecientes de participación, etc, comienza a haber algo parecido a la "opinión pública" y a las "reacciones de masas".
Creo que esta aclaración es necesaria porque a menudo se habla del "pueblo vasco" como si la capacidad de decisión y de información para optar por una determinada estructura política hubiera existido con parámetros "democráticos" durante toda la Historia.
--------------------------------------------------------
Otra consideración que también hay que tener presente al considerar la Historia de los siglos X-XI-XII es la fuerte presencia musulmana. Son siglos de eso que se ha llamado la "Reconquista".
Y otra es el poder y la independencia de los nobles, que hacen relativa la coexión de los "reinos".
--------------------------------------------------------
Al grano, (me centraré en el reino navarro que es el que acumulan la casi totalidad de las referencias a lo que hoy los nacionalistas reivindican como Euskalherria):
A finales del siglo IX Iñigo Arista parece que es considerado por los nacionalistas una especie de primer "rey vasco". Rey del reino de Pamplona (llamada así porque fue fundada 1000 años antes por el general romano Pompeio).
Este buen señor parece que era hijo de una tal Onneca, viuda de un rey (o su equivalente musulmán) llamado Muza, de la familia musulmana de los Banu Qasi. ¡Parece que el mestizaje viene de lejos!.
Una nieta o bisnieta suya, mahometana, se casó con Aba Allah y tuvo como hijo a uno de los más conocidos califas de Córdoba: Abd al Rhaman III.(912-961).
Las primeras guerras "de los vascos contra España" (que todavía no existía) deben ser los combates del emir de Córdoba, Abd al Rhaman ¿II?, contra I.Arista y los Banu Qasi en la segunda mitad del S IX.
Las guerras y alianzas entre reyes navarros y musulmanes prosiguieron en los siglos siguientes.
--------------------------------------------------------
Los matrimonios, alianzas, y batallas parece que fueron a múltiples bandas en aquella época. Veamos algunos datos referentes a los reyes navarros:
- (S.IX): García Iñiguez, hijo de Iñigo Arista se casa con la hija (Leodegundia) del rey de Asturias Ordoño I.
- (905-925): Sancho Garcés de la familia Jimena se alía con el Rey de León para conquistar La Rioja . Se decanta así mismo hacia un pacto con la dinastía asturiana, asumiendo la idea de la Reconquista. Sus guerras son fundamentalmente contra los musulmanes.
- (926-970): Garcia Sanchez se casa con la hija del conde de Aragón (la "señorita" Andregoto).
- (970-994) Sancho Abarca se casa con la hija del conde castellano Urraca). En el 993 se traslada a Cordoba para jurar vasallaje a Almanzor a pesar de lo cual Almanzor vuelve a luchar contra el rey de Navarra (y a vencer) en Pamplona en el 998-999-1000-10002.
- (1004-1035): Sancho III El Mayor en el apogeo del reino de Navarra se casa con la hija del conde de Castilla. Según las crónicas fue "rey en Castilla, en Pamplona, en Alava, en Aragón, en Sobrarbe, en Ribagorza, en Gascuña, en León, en Astorga y en Asturias" (Documentación medieval de Leire (S IX-XII).
¡Un poco más y Rey de España!.
--------------------------------------------------------
Un inciso:
Hasta aquí vemos que a lo largo del siglo X lo que predominan son las alianzas entre reyes o señores cristianos para pelear contra los musulmanes.
-----------------------------------------------------
Lo curioso es que Sancho III, este "rey vasco" (de sangre leonesa y castellana), quizá el más "grande" del periodo que mencionas debía tener mas conciencia de "padre" que de "vasco" (al menos de "vasco nacionalista&quot, ya que fragmenta su reino entre sus cuatro hijos.
A su hijo bastardo, Ramiro, le deja Aragón. A Fernado, Castilla (luego reinaría en Leon y Burgos).
------------------------------------------
- (1035-1054): A García Sanchez III le deja el reino de Pamplona, Nájera (La Rioja), y Castella Vetula que parece ser que se extendía hasta Santander incluyendo las actuales provincias vascas.
Si embargo tras el reparto los antiguos territorios de Alava se van desgajando, quedando Vizcaya en manos del conde Iñigo Lopez (1045), Durango en las del conde Muñoz o MUnio, Guipuzcoa en las de García Acenariz y Alava es gobernada por Muñoz Gonzalez a partir de 1036.
Muere en la batalla de Atapuerca, peleando contra su hermano Fernando, rey de Castilla.
- (1054-1076) Sancho Garcés IV: parece que tuvo múltiples enfrentamientos con los nobles de su propio reino y con el Papa Gregorio. Es asesinado en una conjura en la que participan sus hermanos.
A su muerte La Rioja, Alava y Vizcaya reconocen como rey a Alfonso VI de Castilla. Los territorios de Navarra propiamente dichas quedan en su mayor parte en manos de los reyes de Castilla o Aragón. De hecho Pamplona y los pueblos de su entorno quedan en manos del rey de Aragón bajo la denominación de condadod de Navarra.
------------------------------------------------
Otro inciso:
Mi impresión, puramente personal, es que a medida que los musulmanes van siendo rechazados hacia el sur, los territorios más alejados del primitivo reino navarro adquieren más fuerza y extensión, siendo a la vez más ricos (trigo-ganadería), por lo que sus reyes (Castilla, Aragón, León...) a menudo emparentados estrechamente con los de Navarra comienzan a disputar o a sellar alianzas entre sí o con los reyes navarros.
Así García Sanchez III, que era el primógenito de Sancho el Mayor, pelea contra su hermano Fernando, rey de Castilla, porque se cree con más derecho que él sobre Castilla. Nada que ver con una "guerra de los vasco-navarros por su independencia.
------------------------------------------------
- (1076-1094): Sancho Ramirez: fue rey de Aragón y Navarra, y extendió su reino hacia Huesca, Zaragoza, y ambos lados del Pirineo, prosiguiendo la Reconquista.
- (1094-1104): Pedro I: Se casó con Inés, hija del duque de Aquitania, y uno de sus hijos parece que se casó con la hija del Cid Campeador.
-(1104-1134): Alfonso I el Batallador: completó la integridad territorial de Navarra luchando contra los musulmanes.
- (1143-1150): García Ramirez.
- (1150-1194): Sancho el Sabio: su título fue cuestionado por la curia romana. abandonó el título de rey de Pamplona por el de rey de Navarra. Su hija se casó con Ricardo Corazón de León. Fundó algunoas poblaciones en Guipuzcoa y Alava.
- (1194-1234): Sancho el Fuerte: peleó contra los musulmanes. Perdió los territorios que poseía en Guipuzcoa y Alava, que quedaron en manos del rey de Castilla.
-----------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------
Las provincias vascas:
De Guipuzcoa no hay datos históricos hasta 1025: primera cita en un documento (parece que reinaba allí un tal García Acenariz). En Vizcaya se cree que mandaba un tal Momus entre el SIX-X, aunque desde el S.VIII parece que estaba bajo los reyes de Asturias, lo mismo que Alava.
En el X Fernán Gonzalez y luego su hijo son condes "en Castilla y Alava". A partir de 1025 parece que pertenece al reino de Navarra.
A partir de 1043 en Vizcaya está el conde Iñigo Lopez. En Durango y el valle de Deva el conde Munio, en Guipuzcoa García Acenariz.
Muerto Iñigo López en 1076, su hijo Lope Iñiguez sería conde de Vizcaya, Alava y Guipuzcoa, bajo el reino de Castilla.. A este sucedió su hijo Diego López (1093-1124) que también posee La Rioja (más rica que Vizcaya), pasando su familia a denominarse Lopez de Haro, que en líneas generales, salvo algún breve periodo, están en la órbita de los reyes de Castilla..... (son los que en 1300 fundan Bilbao).
--------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------
Bueno, Ehecatl, no sé si era esto más o menos lo que me pedías. Como te adelanté mis conocimientos son muy escasos, pero espero no haber metido demasiado la pata.
He sido incapaz de hacerlo más entretenido, porque no sabía como abordar trescientos años de una historia a menudo fragmentada por las propias fuentes documentales y por los sucesivos cambios territoriales trás guerras, alianzas, matrimonios, etc.
Un cordial saludo
> >
> > >
> > > Estimado JCV3:
> > > Lo siento, pero no puedo escribir tu "nick" en minúsculas.
> > > Y es que leerte, es un gozo.
> > > Algunos nac. de este foro siempre sacan a los siglos X, XI y XII para fundamentar sus reclamos...pero tranquilamente se pasan por alto los siglos XIII, XIV, XV, XVI, XII, XVIII, XIX y XX -que también son muchos siglos y también son historia: la de una historia compartida. Una historia de mestizaje étnico, cultural, constructivo.
> > > Y una historia en la cual, si bien pudo haber errores o aberraciones en un cierto momento (¿qué país no las ha tenido?) han sido muchos más los momentos de evolución que de involución.
> > > En los siglos XIII al XX, España se integra, y se integra con América y con el resto de Europa.
> > > Enfín, JCV3, que yo, en lo personal, te agradezco que no hayas ido al cine, porque con tu sacrificio todos aprendemos un poco de historia: algo muy necesario -el tener presente la historia- para no repetir los errores del pasado.
> > > Un saludo muy respetuoso y cordial,
> >--------------------------------------------------
>--------------------------------------------------
> Hola otra vez, jcv3:
> Pues saludarte desde aquí, también es un placer par mí.
> Creo que es tiempo de que alguna tardecilla que no tengas planeado ir al cine, la dediques por favor a esos siglos XI al XIII, tan manidos por los nacs. para apoyar sus -a mi modo de ver- demasiado rancios reclamos.
> Leerte, es aprender algo.
> Un saludo,
> E.
> > Hacía tiempo que no nos saludabamos, así que aprovecho de nuevo la ocasión.
> > Tampoco en los S.X-XI-XII tienen las reclamaciones nacionalistas mucho fundamento (a mi entender).
> >
--------------------------------------------------

A la fuerza debe ser paradójica nuestra postura, no sobre los fueros, sino sobre cualquier reclamación, ya que si reclamamos el respeto a la voluntad de los vascos (de todos), se nos dice que no es suficiente y si apelamos a la Historia pasada para reclamar ese respeto se nos llama anticuados.
Habrá que repetir que no se pretende una reinstauración foral, ni mucho menos. Pero, desde esta posición, tampoco se puede pasar por alto la grave distorsión que pretendes introducir sobre el sistema foral cuando dices : "... es evidente que el fuerismo está indisolublemente ligado a la aceptación del poder real ...". Esto parece una barbaridad evidente pues los Territorios tenían sus fueros ANTES de unirse a la corona de Castilla. Si justamente la condición pactada con el rey era que debían jurar guardar sus fueros. La unión se basaba en un contrato bilateral donde la corona juraba guardar sus fueros (juramento foral) y la otra parte le reconocía como rey, reservándose el uso de pase foral y aún el derecho de escoger otro señor o rey si el de Castilla no guardaba lo pactado (pacto foral).
¿Qué es lo bueno del sistema? la Voluntariedad de la aceptación del poder real, que en estos territorios dejaba de ser absoluto, a diferencia de lo que ocurría en otros. Te cito una declaración de Felipe IV de 1644 creo, sobre los derechos de Alava en este caso: ""...que siendo la provincia libre, no reconociendo superior en lo temporal y gobernándose por sus propios fueros, se entregó de su voluntad al señor D.Alfonso XI, con ciertas condiciones y prerrogativas, expresadas en las escrituras que se otorgó del contrato recíproco de entrega, en 2 de abril, era de 1370; y desde entonces por lo capitulado en dicho
contrato, y por lo que la costumbre y posesión ha interpretado y declarado, aunque la dicha provincia ha estado y está incorporada a mi corona.... se ha reputado por provincia separada del reino, y ni la han comprendido las concesiones que ha hecho de servicios el reino junto en cortes, ni ninguno de los tributos y cargas, que generalmente se han impuesto en mis reinos de la corona de Castilla, de motu propio ni en otra forma; porque del todo ha sido libre y exenta, así como lo son el mi Señorío
de Vizcaya y la provincia de Guipuzcoa"".
No añoro ningún sistema foral. Reclamo sólo el respeto a la voluntad de los ciudadanos vascos (todos). Y cuando me dices
que la voluntad actual de los vascos(de todos) no es suficiente, te recuerdo la historia que dice que la(s) provincia(s) era(n) libre(s), no reconociendo superior en lo temporal y gobernándose por sus propias leyes y que VOLUNTARIAMENTE cambiaron entonces de status. Y si voluntariamente se decidió algo, voluntariamente debería poder decidirse lo contrario.
¿Quién quebró en el pasado esa voluntariedad? ¿quién la quiebra ahora?. No asumas si no quieres que los distintos poderes que en las Españas han sido, rompieron y rompen aquella voluntariedad originaria. Y échanos si quieres la
culpa a los vascos (nacionalistas). Es más fácil, pero no creo que sea ni justo ni resolutorio de problemas.
Le dije hace poco al hoy nuevamente presente Florez y te lo repito a tí: Yo creo que si en el momento constitucional se
hubiera reconocido a los vascos (a todos) la posibilidad de opción entre mantenerse VOLUNTARIAMENTE integrados en el Estado o buscar otros caminos, la MAYORIA (sin abstenciones) hubiera optado por mantenerse integrados. Y creo que si
hoy se ofertase a los vascos (a todos) esa posibilidad de opción, la MAYORIA seguiría eligiendo esa integración
VOLUNTARIA. Y además esto dejaría sin ningún argumento a quienes usan la violencia alegando esa imposibilidad de decisión. Y le dije entonces y te repito que cuanto más tiempo tardemos en buscar cauces de solución reales a este
conflicto, más grande se hará la herida que, de mediar la Voluntariedad que reclamo, POSIBLEMENTE jamás se hubiera
abierto.
Saludos.
Espero que esta vez haya sido más claro sobre a qué vascos me estoy refiriendo cuando pongo vascos.
--------------------------------------------------

Veo que hablabas en serio cuando atribuyes mayor libertad a los ciudadanos vascos en el medievo o en los reinados absolutistas que con el sistema constitucional y estatutario. Dices...
..."te recuerdo la historia que dice que la(s) provincia(s) era(n) libre(s)"...
¿Que te puedo decir? ¿¡Viva el absolutismo, el feudalismo, Fernando VII...!?
¿¡Abajo la Revolución Francesa, el Liberalismo, la Ilustración, la Democracia representativa, el progreso, la ONU, los Derechos humanos...!?
Menos mal que no pretendes la reinstauración foral, si no ya me veía con aduanas entre Vizcaya y Alava y pagando peajes por cada caminejo que cruce (¿sería como la A8 pero en maravedíes?).
Bilbao 1 voto, Axpe 1 voto.
Derecho a voto: 10% de los censados (bueno ahora hay más propietarios)....
Ya sé que no.
Pero me parece tan retrógrado que pretendas primar el sistema foral sobre el democrático que creo que es solo una "mala influencia" de la relectura interesada y un tanto idealizada que hicieron de los fueros en siglos anteriores.
En el sistema foral se establecen acuerdos con el SOBERANO (con muchísima menos "independencia popular" de la que insinuas)(eso sería otra discusión).
En el sistema democrático son los ciudadanos los que son el SOBERANO.
(La diferencia entre quién entiendes tú y quién entiendo yo que son los ciudadanos soberanos es el objeto del debate de fondo, pero eso no debería entrar en contradicción con la superioridad democrática de nuestra sistema constitucional y estautario frente al sistema foral). (creo yo).
Un liberal saludo
P.D. Insisto, Florez no está "nuevamente" presente. Ningún día se ausentó. No insistiré más porque no quiero alimentar su ego..., pero es que si no reconocemos la realidad inmediata... ¿como vamos a ser capaces de asumir hechos historicos de hace siglos? (malévolo comentario).
--------------------------------------------------

Para alimentar mi ego ya se bastan y se sobran Irrintzi, Oldok, Ehécatl, SB Berriak, Yololt y algún otro que me olvido.
Pero ya que me mencionas reconoceré que es cierto, hice intención de marcharme pero no la consumé.
Y ya puestos, te formularé una pregunta meramente por formulartela, porque no responderás (Lo que a ti te gusta más son las crónicas de reyes).
¿Dónde ves en el Estado español la democracia que cantas? ¿Dónde la división de poderes y la garantía efectiva de nuestros derechos y libertades? ¿No constató Alfonso Guerra la muerte de Montesquieu? ¿No cantamos los carismas de nuestros carismáticos líderes cada día de la semana?
--------------------------------------------------

Ultima Hora: esto es lo que dcew el Partido Separartista BVAsaco:
Unn Momento L: ESTAMOS APRENDIENDO A AHABLAR.
eSTAMOS reunidos mucho tiempo el EEB del partido speataisxta vbasco. Vam,ps a ñew,'ezase54 - > A la fuerza
ESTAMOS AP0ERNIENDO A GHAOLAER.
nON BOTARN OS bois antes das bacoas. Nos hemos dado cuenta de que la lenngua es fumdamentall.. Reconos omado lnuounesotor errose.
ebe ser paradójica nuestra postura, no sobre los fueros, sino sobre cualquier reclamación, ya que si reclamamos el respeto a la voluntad de los vascos (de todos), se nos dice que no es suficiente y si apelamos a la Historia pasada para reclamar ese respeto se nos llama anticuados.
>
> Habrá que repetir que no se pretende una reinstauración foral, ni mucho menos. Pero, desde esta posición, tampoco se puede pasar por alto la grave distorsión que pretendes introducir sobre el sistema foral cuando dices : "... es evidente que el fuerismo está indisolublemente ligado a la aceptación del poder real ...". Esto parece una barbaridad evidente pues los Territorios tenían sus fueros ANTES de unirse a la corona de Castilla. Si justamente la condición pactada con el rey era que debían jurar guardar sus fueros. La unión se basaba en un contrato bilateral donde la corona juraba guardar sus fueros (juramento foral) y la otra parte le reconocía como rey, reservándose el uso de pase foral y aún el derecho de escoger otro señor o rey si el de Castilla no guardaba lo pactado (pacto foral).
> ¿Qué es lo bueno del sistema? la Voluntariedad de la aceptación del poder real, que en estos territorios dejaba de ser absoluto, a diferencia de lo que ocurría en otros. Te cito una declaración de Felipe IV de 1644 creo, sobre los derechos de Alava en este caso: ""...que siendo la provincia libre, no reconociendo superior en lo temporal y gobernándose por sus propios fueros, se entregó de su voluntad al señor D.Alfonso XI, con ciertas condiciones y prerrogativas, expresadas en las escrituras que se otorgó del contrato recíproco de entrega, en 2 de abril, era de 1370; y desde entonces por lo capitulado en dicho
> contrato, y por lo que la costumbre y posesión ha interpretado y declarado, aunque la dicha provincia ha estado y está incorporada a mi corona.... se ha reputado por provincia separada del reino, y ni la han comprendido las concesiones que ha hecho de servicios el reino junto en cortes, ni ninguno de los tributos y cargas, que generalmente se han impuesto en mis reinos de la corona de Castilla, de motu propio ni en otra forma; porque del todo ha sido libre y exenta, así como lo son el mi Señorío
> de Vizcaya y la provincia de Guipuzcoa"".
>
> No añoro ningún sistema foral. Reclamo sólo el respeto a la voluntad de los ciudadanos vascos (todos). Y cuando me dices
> que la voluntad actual de los vascos(de todos) no es suficiente, te recuerdo la historia que dice que la(s) provincia(s) era(n) libre(s), no reconociendo superior en lo temporal y gobernándose por sus propias leyes y que VOLUNTARIAMENTE cambiaron entonces de status. Y si voluntariamente se decidió algo, voluntariamente debería poder decidirse lo contrario.
>
> ¿Quién quebró en el pasado esa voluntariedad? ¿quién la quiebra ahora?. No asumas si no quieres que los distintos poderes que en las Españas han sido, rompieron y rompen aquella voluntariedad originaria. Y échanos si quieres la
> culpa a los vascos (nacionalistas). Es más fácil, pero no creo que sea ni justo ni resolutorio de problemas.
> Le dije hace poco al hoy nuevamente presente Florez y te lo repito a tí: Yo creo que si en el momento constitucional se
> hubiera reconocido a los vascos (a todos) la posibilidad de opción entre mantenerse VOLUNTARIAMENTE integrados en el Estado o buscar otros caminos, la MAYORIA (sin abstenciones) hubiera optado por mantenerse integrados. Y creo que si
> hoy se ofertase a los vascos (a todos) esa posibilidad de opción, la MAYORIA seguiría eligiendo esa integración
> VOLUNTARIA. Y además esto dejaría sin ningún argumento a quienes usan la violencia alegando esa imposibilidad de decisión. Y le dije entonces y te repito que cuanto más tiempo tardemos en buscar cauces de solución reales a este
> conflicto, más grande se hará la herida que, de mediar la Voluntariedad que reclamo, POSIBLEMENTE jamás se hubiera
> abierto.
>
> Saludos.
>
> Espero que esta vez haya sido más claro sobre a qué vascos me estoy refiriendo cuando pongo vascos.
>--------------------------------------------------
--------------------------------------------------

> Me sería más fácil poder contrastar la verosimilitud de una determinada teoría nacionalista que elaborar una que analice las raices reales o imaginarias del conflicto vasco hace mil años.
A mi modo de ver, detrás de cualquier conflicto supuestamente "étnico", lo que hay son raíces imaginarias, meramente ideológicas, que únicamente tienen sustento en el plano económico...
> Desde luego no me considero en absoluto capacitado para ello, ya que mis conocimientos de historia son bastante limitados y no pasan del nivel de aficionadillo (y tampoco mucho).
¡Pues vaya que eres modesto! Manejas la historia, y el lenguaje, de cabo a rabo.
Cuando te leo, pienso que tal vez desperdicias tu conocimiento en la materia en este foro. Y tu talento:
Todavía no he visto aquí a ningún nacionalista vasco cuyas ideas provengan de alguna otra entidad corporal aparte que no sea la del vientre.
¿Has pensado alguna vez en escribir un libro?
> Pero por otro lado después de tu esfuerzo de solidaridad e interés por este maldito embrollo me siento obligado a responder con algo más que una evasiva.
Tu esfuerzo por arrojar luz sobre el tema, para beneficio de todos los forolaris, y en especial para el mío, es algo que te agradezco sobradamente. De veras.
> Así que a riesgo de incurrir en inexactitudes, que quizá algún otro contertulio con más conocimientos pueda aclarar, te señalaré algunas cosas que me han resultado significativas en cuanto a que me parece que cuestionan el "imaginario" nacionalista de algo así como un "pueblo vasco" luchando desde hace siglos por su independencia.
> --------------------------------------------------------
>
> Vaya por delante algo que ya creo que puse en un mensaje
> anterior:
>
> "Posiblemente en las épocas que podríamos situar en la Edad Media y antes, los individuos se sentían vinculados a su pueblo, su entorno cercano, su religión y como mucho a su "señor" o a su rey.
> De hecho los nacionalismos como sentimientos colectivos parecen fraguarse a lo largo del S. XIX, seguramente porque a través de periódicos, partidos políticos, posibilidades crecientes de participación, etc, comienza a haber algo parecido a la "opinión pública" y a las "reacciones de masas".
De acuerdo.
>
> Creo que esta aclaración es necesaria porque a menudo se habla del "pueblo vasco" como si la capacidad de decisión y de información para optar por una determinada estructura política hubiera existido con parámetros "democráticos" durante toda la Historia.
Cierto. Esa es una lectura evidentemente tendenciosa, par acomodar (reescribir, revisionar) la historia para satisfacer o justificar las necesidades ideológicas del nacionalismo
> --------------------------------------------------------
>
> Otra consideración que también hay que tener presente al considerar la Historia de los siglos X-XI-XII es la fuerte presencia musulmana. Son siglos de eso que se ha llamado la "Reconquista".
> Y otra es el poder y la independencia de los nobles, que hacen relativa la coexión de los "reinos".
> --------------------------------------------------------
>
> Al grano, (me centraré en el reino navarro que es el que acumulan la casi totalidad de las referencias a lo que hoy los nacionalistas reivindican como Euskalherria):
>
> A finales del siglo IX Iñigo Arista parece que es considerado por los nacionalistas una especie de primer "rey vasco". Rey del reino de Pamplona (llamada así porque fue fundada 1000 años antes por el general romano Pompeio).
> Este buen señor parece que era hijo de una tal Onneca, viuda de un rey (o su equivalente musulmán) llamado Muza, de la familia musulmana de los Banu Qasi. ¡Parece que el mestizaje viene de lejos!.
> Una nieta o bisnieta suya, mahometana, se casó con Aba Allah y tuvo como hijo a uno de los más conocidos califas de Córdoba: Abd al Rhaman III.(912-961).
> Las primeras guerras "de los vascos contra España" (que todavía no existía) deben ser los combates del emir de Córdoba, Abd al Rhaman ¿II?, contra I.Arista y los Banu Qasi en la segunda mitad del S IX.
>
>
> Las guerras y alianzas entre reyes navarros y musulmanes prosiguieron en los siglos siguientes.
> --------------------------------------------------------
>
> Los matrimonios, alianzas, y batallas parece que fueron a múltiples bandas en aquella época. Veamos algunos datos referentes a los reyes navarros:
>
> - (S.IX): García Iñiguez, hijo de Iñigo Arista se casa con la hija (Leodegundia) del rey de Asturias Ordoño I.
> - (905-925): Sancho Garcés de la familia Jimena se alía con el Rey de León para conquistar La Rioja . Se decanta así mismo hacia un pacto con la dinastía asturiana, asumiendo la idea de la Reconquista. Sus guerras son fundamentalmente contra los musulmanes.
> - (926-970): Garcia Sanchez se casa con la hija del conde de Aragón (la "señorita" Andregoto).
> - (970-994) Sancho Abarca se casa con la hija del conde castellano Urraca). En el 993 se traslada a Cordoba para jurar vasallaje a Almanzor a pesar de lo cual Almanzor vuelve a luchar contra el rey de Navarra (y a vencer) en Pamplona en el 998-999-1000-10002.
> - (1004-1035): Sancho III El Mayor en el apogeo del reino de Navarra se casa con la hija del conde de Castilla. Según las crónicas fue "rey en Castilla, en Pamplona, en Alava, en Aragón, en Sobrarbe, en Ribagorza, en Gascuña, en León, en Astorga y en Asturias" (Documentación medieval de Leire (S IX-XII).
> ¡Un poco más y Rey de España!.
> --------------------------------------------------------
> Un inciso:
> Hasta aquí vemos que a lo largo del siglo X lo que predominan son las alianzas entre reyes o señores cristianos para pelear contra los musulmanes.
> -----------------------------------------------------
> Lo curioso es que Sancho III, este "rey vasco" (de sangre leonesa y castellana), quizá el más "grande" del periodo que mencionas debía tener mas conciencia de "padre" que de "vasco" (al menos de "vasco nacionalista&quot, ya que fragmenta su reino entre sus cuatro hijos.
> A su hijo bastardo, Ramiro, le deja Aragón. A Fernado, Castilla (luego reinaría en Leon y Burgos).
> ------------------------------------------
>
> - (1035-1054): A García Sanchez III le deja el reino de Pamplona, Nájera (La Rioja), y Castella Vetula que parece ser que se extendía hasta Santander incluyendo las actuales provincias vascas.
> Si embargo tras el reparto los antiguos territorios de Alava se van desgajando, quedando Vizcaya en manos del conde Iñigo Lopez (1045), Durango en las del conde Muñoz o MUnio, Guipuzcoa en las de García Acenariz y Alava es gobernada por Muñoz Gonzalez a partir de 1036.
> Muere en la batalla de Atapuerca, peleando contra su hermano Fernando, rey de Castilla.
>
> - (1054-1076) Sancho Garcés IV: parece que tuvo múltiples enfrentamientos con los nobles de su propio reino y con el Papa Gregorio. Es asesinado en una conjura en la que participan sus hermanos.
> A su muerte La Rioja, Alava y Vizcaya reconocen como rey a Alfonso VI de Castilla. Los territorios de Navarra propiamente dichas quedan en su mayor parte en manos de los reyes de Castilla o Aragón. De hecho Pamplona y los pueblos de su entorno quedan en manos del rey de Aragón bajo la denominación de condadod de Navarra.
> ------------------------------------------------
>
> Otro inciso:
> Mi impresión, puramente personal, es que a medida que los musulmanes van siendo rechazados hacia el sur, los territorios más alejados del primitivo reino navarro adquieren más fuerza y extensión, siendo a la vez más ricos (trigo-ganadería), por lo que sus reyes (Castilla, Aragón, León...) a menudo emparentados estrechamente con los de Navarra comienzan a disputar o a sellar alianzas entre sí o con los reyes navarros.
> Así García Sanchez III, que era el primógenito de Sancho el Mayor, pelea contra su hermano Fernando, rey de Castilla, porque se cree con más derecho que él sobre Castilla. Nada que ver con una "guerra de los vasco-navarros por su independencia.
> ------------------------------------------------
> - (1076-1094): Sancho Ramirez: fue rey de Aragón y Navarra, y extendió su reino hacia Huesca, Zaragoza, y ambos lados del Pirineo, prosiguiendo la Reconquista.
> - (1094-1104): Pedro I: Se casó con Inés, hija del duque de Aquitania, y uno de sus hijos parece que se casó con la hija del Cid Campeador.
> -(1104-1134): Alfonso I el Batallador: completó la integridad territorial de Navarra luchando contra los musulmanes.
> - (1143-1150): García Ramirez.
> - (1150-1194): Sancho el Sabio: su título fue cuestionado por la curia romana. abandonó el título de rey de Pamplona por el de rey de Navarra. Su hija se casó con Ricardo Corazón de León. Fundó algunoas poblaciones en Guipuzcoa y Alava.
> - (1194-1234): Sancho el Fuerte: peleó contra los musulmanes. Perdió los territorios que poseía en Guipuzcoa y Alava, que quedaron en manos del rey de Castilla.
> -----------------------------------------------------------------
> ------------------------------------------------------------------
>
> Las provincias vascas:
>
> De Guipuzcoa no hay datos históricos hasta 1025: primera cita en un documento (parece que reinaba allí un tal García Acenariz). En Vizcaya se cree que mandaba un tal Momus entre el SIX-X, aunque desde el S.VIII parece que estaba bajo los reyes de Asturias, lo mismo que Alava.
> En el X Fernán Gonzalez y luego su hijo son condes "en Castilla y Alava". A partir de 1025 parece que pertenece al reino de Navarra.
> A partir de 1043 en Vizcaya está el conde Iñigo Lopez. En Durango y el valle de Deva el conde Munio, en Guipuzcoa García Acenariz.
> Muerto Iñigo López en 1076, su hijo Lope Iñiguez sería conde de Vizcaya, Alava y Guipuzcoa, bajo el reino de Castilla.. A este sucedió su hijo Diego López (1093-1124) que también posee La Rioja (más rica que Vizcaya), pasando su familia a denominarse Lopez de Haro, que en líneas generales, salvo algún breve periodo, están en la órbita de los reyes de Castilla..... (son los que en 1300 fundan Bilbao).
> --------------------------------------------------------------
> --------------------------------------------------------------
>
> Bueno, Ehecatl, no sé si era esto más o menos lo que me pedías. Como te adelanté mis conocimientos son muy escasos, pero espero no haber metido demasiado la pata.
Espero no haberte fastidiado la tarde, al haberte pedido que me hicieras un resumen de tantos años en tan sólo unos pocos párrafos.
Pero tu sacrificio no es en vano: siempre "corto y pego" tus inserciones que tocan la historia, para tenerlos a mano como referencia.
> He sido incapaz de hacerlo más entretenido, porque no sabía como abordar trescientos años de una historia a menudo fragmentada por las propias fuentes documentales y por los sucesivos cambios territoriales trás guerras, alianzas, matrimonios, etc.
En resumen: detrás de cualquier reivindicación patriotera, lo que hay son líos de faldas, historias de viejas, Caín y Abel, y sobre todo mala leche para no querer verlas así...o para empecinarse en verlas de otro modo.
>
> Un cordial saludo
Mi estimado JCV3, de nuevo te digo que no buscaba el que me hicieras el relato entretenido, sino el aprender algo más de historia (para entretenimiento, con el que provee el mimético Florez, de quien Mnemosine seguro estará renegando siempre desde el Olimpo, me basta y sobra).
Recibe un gran saludo desde México, con amistad y admiración.
Ehécatl
PD: En gratitud a tu gentil respuesta a mi solicitud, en los próximos días me abocaré a transcribir un breve escrito llamado "Los vascos en México", de la historiadora mexicana Margarita González Gamio.
Está largo (sobre todo para transcribirlo) pero entretenido...
>
>
>
> > >
> > > >
> > > > Estimado JCV3:
> > > > Lo siento, pero no puedo escribir tu "nick" en minúsculas.
> > > > Y es que leerte, es un gozo.
> > > > Algunos nac. de este foro siempre sacan a los siglos X, XI y XII para fundamentar sus reclamos...pero tranquilamente se pasan por alto los siglos XIII, XIV, XV, XVI, XII, XVIII, XIX y XX -que también son muchos siglos y también son historia: la de una historia compartida. Una historia de mestizaje étnico, cultural, constructivo.
> > > > Y una historia en la cual, si bien pudo haber errores o aberraciones en un cierto momento (¿qué país no las ha tenido?) han sido muchos más los momentos de evolución que de involución.
> > > > En los siglos XIII al XX, España se integra, y se integra con América y con el resto de Europa.
> > > > Enfín, JCV3, que yo, en lo personal, te agradezco que no hayas ido al cine, porque con tu sacrificio todos aprendemos un poco de historia: algo muy necesario -el tener presente la historia- para no repetir los errores del pasado.
> > > > Un saludo muy respetuoso y cordial,
> > >--------------------------------------------------
> >--------------------------------------------------
>
> > Hola otra vez, jcv3:
> > Pues saludarte desde aquí, también es un placer par mí.
> > Creo que es tiempo de que alguna tardecilla que no tengas planeado ir al cine, la dediques por favor a esos siglos XI al XIII, tan manidos por los nacs. para apoyar sus -a mi modo de ver- demasiado rancios reclamos.
> > Leerte, es aprender algo.
> > Un saludo,
> > E.
>
>
> > > Hacía tiempo que no nos saludabamos, así que aprovecho de nuevo la ocasión.
> > > Tampoco en los S.X-XI-XII tienen las reclamaciones nacionalistas mucho fundamento (a mi entender).
> > >
>--------------------------------------------------
--------------------------------------------------

> > Me sería más fácil poder contrastar la verosimilitud de una determinada teoría nacionalista que elaborar una que analice las raices reales o imaginarias del conflicto vasco hace mil años.
>
> A mi modo de ver, detrás de cualquier conflicto supuestamente "étnico", lo que hay son raíces imaginarias, meramente ideológicas, que únicamente tienen sustento en el plano económico...
> > Desde luego no me considero en absoluto capacitado para ello, ya que mis conocimientos de historia son bastante limitados y no pasan del nivel de aficionadillo (y tampoco mucho).
>
> ¡Pues vaya que eres modesto! Manejas la historia, y el lenguaje, de cabo a rabo.
> Cuando te leo, pienso que tal vez desperdicias tu conocimiento en la materia en este foro. Y tu talento:
> Todavía no he visto aquí a ningún nacionalista vasco cuyas ideas provengan de alguna otra entidad corporal aparte que no sea la del vientre.
> ¿Has pensado alguna vez en escribir un libro?
>
> > Pero por otro lado después de tu esfuerzo de solidaridad e interés por este maldito embrollo me siento obligado a responder con algo más que una evasiva.
>
> Tu esfuerzo por arrojar luz sobre el tema, para beneficio de todos los forolaris, y en especial para el mío, es algo que te agradezco sobradamente. De veras.
>
>
> > Así que a riesgo de incurrir en inexactitudes, que quizá algún otro contertulio con más conocimientos pueda aclarar, te señalaré algunas cosas que me han resultado significativas en cuanto a que me parece que cuestionan el "imaginario" nacionalista de algo así como un "pueblo vasco" luchando desde hace siglos por su independencia.
> > --------------------------------------------------------
> >
> > Vaya por delante algo que ya creo que puse en un mensaje
> > anterior:
> >
> > "Posiblemente en las épocas que podríamos situar en la Edad Media y antes, los individuos se sentían vinculados a su pueblo, su entorno cercano, su religión y como mucho a su "señor" o a su rey.
> > De hecho los nacionalismos como sentimientos colectivos parecen fraguarse a lo largo del S. XIX, seguramente porque a través de periódicos, partidos políticos, posibilidades crecientes de participación, etc, comienza a haber algo parecido a la "opinión pública" y a las "reacciones de masas".
>
> De acuerdo.
> >
> > Creo que esta aclaración es necesaria porque a menudo se habla del "pueblo vasco" como si la capacidad de decisión y de información para optar por una determinada estructura política hubiera existido con parámetros "democráticos" durante toda la Historia.
>
> Cierto. Esa es una lectura evidentemente tendenciosa, par acomodar (reescribir, revisionar) la historia para satisfacer o justificar las necesidades ideológicas del nacionalismo
> > --------------------------------------------------------
> >
> > Otra consideración que también hay que tener presente al considerar la Historia de los siglos X-XI-XII es la fuerte presencia musulmana. Son siglos de eso que se ha llamado la "Reconquista".
> > Y otra es el poder y la independencia de los nobles, que hacen relativa la coexión de los "reinos".
> > --------------------------------------------------------
> >
> > Al grano, (me centraré en el reino navarro que es el que acumulan la casi totalidad de las referencias a lo que hoy los nacionalistas reivindican como Euskalherria):
> >
> > A finales del siglo IX Iñigo Arista parece que es considerado por los nacionalistas una especie de primer "rey vasco". Rey del reino de Pamplona (llamada así porque fue fundada 1000 años antes por el general romano Pompeio).
> > Este buen señor parece que era hijo de una tal Onneca, viuda de un rey (o su equivalente musulmán) llamado Muza, de la familia musulmana de los Banu Qasi. ¡Parece que el mestizaje viene de lejos!.
> > Una nieta o bisnieta suya, mahometana, se casó con Aba Allah y tuvo como hijo a uno de los más conocidos califas de Córdoba: Abd al Rhaman III.(912-961).
> > Las primeras guerras "de los vascos contra España" (que todavía no existía) deben ser los combates del emir de Córdoba, Abd al Rhaman ¿II?, contra I.Arista y los Banu Qasi en la segunda mitad del S IX.
> >
> >
> > Las guerras y alianzas entre reyes navarros y musulmanes prosiguieron en los siglos siguientes.
> > --------------------------------------------------------
> >
> > Los matrimonios, alianzas, y batallas parece que fueron a múltiples bandas en aquella época. Veamos algunos datos referentes a los reyes navarros:
> >
> > - (S.IX): García Iñiguez, hijo de Iñigo Arista se casa con la hija (Leodegundia) del rey de Asturias Ordoño I.
> > - (905-925): Sancho Garcés de la familia Jimena se alía con el Rey de León para conquistar La Rioja . Se decanta así mismo hacia un pacto con la dinastía asturiana, asumiendo la idea de la Reconquista. Sus guerras son fundamentalmente contra los musulmanes.
> > - (926-970): Garcia Sanchez se casa con la hija del conde de Aragón (la "señorita" Andregoto).
> > - (970-994) Sancho Abarca se casa con la hija del conde castellano Urraca). En el 993 se traslada a Cordoba para jurar vasallaje a Almanzor a pesar de lo cual Almanzor vuelve a luchar contra el rey de Navarra (y a vencer) en Pamplona en el 998-999-1000-10002.
> > - (1004-1035): Sancho III El Mayor en el apogeo del reino de Navarra se casa con la hija del conde de Castilla. Según las crónicas fue "rey en Castilla, en Pamplona, en Alava, en Aragón, en Sobrarbe, en Ribagorza, en Gascuña, en León, en Astorga y en Asturias" (Documentación medieval de Leire (S IX-XII).
> > ¡Un poco más y Rey de España!.
> > --------------------------------------------------------
> > Un inciso:
> > Hasta aquí vemos que a lo largo del siglo X lo que predominan son las alianzas entre reyes o señores cristianos para pelear contra los musulmanes.
> > -----------------------------------------------------
> > Lo curioso es que Sancho III, este "rey vasco" (de sangre leonesa y castellana), quizá el más "grande" del periodo que mencionas debía tener mas conciencia de "padre" que de "vasco" (al menos de "vasco nacionalista&quot, ya que fragmenta su reino entre sus cuatro hijos.
> > A su hijo bastardo, Ramiro, le deja Aragón. A Fernado, Castilla (luego reinaría en Leon y Burgos).
> > ------------------------------------------
> >
> > - (1035-1054): A García Sanchez III le deja el reino de Pamplona, Nájera (La Rioja), y Castella Vetula que parece ser que se extendía hasta Santander incluyendo las actuales provincias vascas.
> > Si embargo tras el reparto los antiguos territorios de Alava se van desgajando, quedando Vizcaya en manos del conde Iñigo Lopez (1045), Durango en las del conde Muñoz o MUnio, Guipuzcoa en las de García Acenariz y Alava es gobernada por Muñoz Gonzalez a partir de 1036.
> > Muere en la batalla de Atapuerca, peleando contra su hermano Fernando, rey de Castilla.
> >
> > - (1054-1076) Sancho Garcés IV: parece que tuvo múltiples enfrentamientos con los nobles de su propio reino y con el Papa Gregorio. Es asesinado en una conjura en la que participan sus hermanos.
> > A su muerte La Rioja, Alava y Vizcaya reconocen como rey a Alfonso VI de Castilla. Los territorios de Navarra propiamente dichas quedan en su mayor parte en manos de los reyes de Castilla o Aragón. De hecho Pamplona y los pueblos de su entorno quedan en manos del rey de Aragón bajo la denominación de condadod de Navarra.
> > ------------------------------------------------
> >
> > Otro inciso:
> > Mi impresión, puramente personal, es que a medida que los musulmanes van siendo rechazados hacia el sur, los territorios más alejados del primitivo reino navarro adquieren más fuerza y extensión, siendo a la vez más ricos (trigo-ganadería), por lo que sus reyes (Castilla, Aragón, León...) a menudo emparentados estrechamente con los de Navarra comienzan a disputar o a sellar alianzas entre sí o con los reyes navarros.
> > Así García Sanchez III, que era el primógenito de Sancho el Mayor, pelea contra su hermano Fernando, rey de Castilla, porque se cree con más derecho que él sobre Castilla. Nada que ver con una "guerra de los vasco-navarros por su independencia.
> > ------------------------------------------------
> > - (1076-1094): Sancho Ramirez: fue rey de Aragón y Navarra, y extendió su reino hacia Huesca, Zaragoza, y ambos lados del Pirineo, prosiguiendo la Reconquista.
> > - (1094-1104): Pedro I: Se casó con Inés, hija del duque de Aquitania, y uno de sus hijos parece que se casó con la hija del Cid Campeador.
> > -(1104-1134): Alfonso I el Batallador: completó la integridad territorial de Navarra luchando contra los musulmanes.
> > - (1143-1150): García Ramirez.
> > - (1150-1194): Sancho el Sabio: su título fue cuestionado por la curia romana. abandonó el título de rey de Pamplona por el de rey de Navarra. Su hija se casó con Ricardo Corazón de León. Fundó algunoas poblaciones en Guipuzcoa y Alava.
> > - (1194-1234): Sancho el Fuerte: peleó contra los musulmanes. Perdió los territorios que poseía en Guipuzcoa y Alava, que quedaron en manos del rey de Castilla.
> > -----------------------------------------------------------------
> > ------------------------------------------------------------------
> >
> > Las provincias vascas:
> >
> > De Guipuzcoa no hay datos históricos hasta 1025: primera cita en un documento (parece que reinaba allí un tal García Acenariz). En Vizcaya se cree que mandaba un tal Momus entre el SIX-X, aunque desde el S.VIII parece que estaba bajo los reyes de Asturias, lo mismo que Alava.
> > En el X Fernán Gonzalez y luego su hijo son condes "en Castilla y Alava". A partir de 1025 parece que pertenece al reino de Navarra.
> > A partir de 1043 en Vizcaya está el conde Iñigo Lopez. En Durango y el valle de Deva el conde Munio, en Guipuzcoa García Acenariz.
> > Muerto Iñigo López en 1076, su hijo Lope Iñiguez sería conde de Vizcaya, Alava y Guipuzcoa, bajo el reino de Castilla.. A este sucedió su hijo Diego López (1093-1124) que también posee La Rioja (más rica que Vizcaya), pasando su familia a denominarse Lopez de Haro, que en líneas generales, salvo algún breve periodo, están en la órbita de los reyes de Castilla..... (son los que en 1300 fundan Bilbao).
> > --------------------------------------------------------------
> > --------------------------------------------------------------
> >
> > Bueno, Ehecatl, no sé si era esto más o menos lo que me pedías. Como te adelanté mis conocimientos son muy escasos, pero espero no haber metido demasiado la pata.
>
> Espero no haberte fastidiado la tarde, al haberte pedido que me hicieras un resumen de tantos años en tan sólo unos pocos párrafos.
> Pero tu sacrificio no es en vano: siempre "corto y pego" tus inserciones que tocan la historia, para tenerlos a mano como referencia.
>
> > He sido incapaz de hacerlo más entretenido, porque no sabía como abordar trescientos años de una historia a menudo fragmentada por las propias fuentes documentales y por los sucesivos cambios territoriales trás guerras, alianzas, matrimonios, etc.
>
> En resumen: detrás de cualquier reivindicación patriotera, lo que hay son líos de faldas, historias de viejas, Caín y Abel, y sobre todo mala leche para no querer verlas así...o para empecinarse en verlas de otro modo.
> >
> > Un cordial saludo
>
> Mi estimado JCV3, de nuevo te digo que no buscaba el que me hicieras el relato entretenido, sino el aprender algo más de historia (para entretenimiento, con el que provee el mimético Florez, de quien Mnemosine seguro estará renegando siempre desde el Olimpo, me basta y sobra).
¿Aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, eh, Ehécatl? Pues mira, te advierto que cuando era niño aprendí muchas crónicas de reyes e interminables relaciones de batallas, pero al hacerme mayor descubri que la verdadera historia, la que determina nuestro presente, y con él nuestro futuro, no es absoluto esa.
Ya ves.
>
> Recibe un gran saludo desde México, con amistad y admiración.
> Ehécatl
>
> PD: En gratitud a tu gentil respuesta a mi solicitud, en los próximos días me abocaré a transcribir un breve escrito llamado "Los vascos en México", de la historiadora mexicana Margarita González Gamio.
> Está largo (sobre todo para transcribirlo) pero entretenido...
>
>
>
>
> >
> >
> >
> > > >
> > > > >
> > > > > Estimado JCV3:
> > > > > Lo siento, pero no puedo escribir tu "nick" en minúsculas.
> > > > > Y es que leerte, es un gozo.
> > > > > Algunos nac. de este foro siempre sacan a los siglos X, XI y XII para fundamentar sus reclamos...pero tranquilamente se pasan por alto los siglos XIII, XIV, XV, XVI, XII, XVIII, XIX y XX -que también son muchos siglos y también son historia: la de una historia compartida. Una historia de mestizaje étnico, cultural, constructivo.
> > > > > Y una historia en la cual, si bien pudo haber errores o aberraciones en un cierto momento (¿qué país no las ha tenido?) han sido muchos más los momentos de evolución que de involución.
> > > > > En los siglos XIII al XX, España se integra, y se integra con América y con el resto de Europa.
> > > > > Enfín, JCV3, que yo, en lo personal, te agradezco que no hayas ido al cine, porque con tu sacrificio todos aprendemos un poco de historia: algo muy necesario -el tener presente la historia- para no repetir los errores del pasado.
> > > > > Un saludo muy respetuoso y cordial,
> > > >--------------------------------------------------
> > >--------------------------------------------------
> >
> > > Hola otra vez, jcv3:
> > > Pues saludarte desde aquí, también es un placer par mí.
> > > Creo que es tiempo de que alguna tardecilla que no tengas planeado ir al cine, la dediques por favor a esos siglos XI al XIII, tan manidos por los nacs. para apoyar sus -a mi modo de ver- demasiado rancios reclamos.
> > > Leerte, es aprender algo.
> > > Un saludo,
> > > E.
> >
> >
> > > > Hacía tiempo que no nos saludabamos, así que aprovecho de nuevo la ocasión.
> > > > Tampoco en los S.X-XI-XII tienen las reclamaciones nacionalistas mucho fundamento (a mi entender).
> > > >
> >--------------------------------------------------
>--------------------------------------------------
--------------------------------------------------

> > > Me sería más fácil poder contrastar la verosimilitud de una determinada teoría nacionalista que elaborar una que analice las raices reales o imaginarias del conflicto vasco hace mil años.
> >
> > A mi modo de ver, detrás de cualquier conflicto supuestamente "étnico", lo que hay son raíces imaginarias, meramente ideológicas, que únicamente tienen sustento en el plano económico...
> > > Desde luego no me considero en absoluto capacitado para ello, ya que mis conocimientos de historia son bastante limitados y no pasan del nivel de aficionadillo (y tampoco mucho).
> >
> > ¡Pues vaya que eres modesto! Manejas la historia, y el lenguaje, de cabo a rabo.
> > Cuando te leo, pienso que tal vez desperdicias tu conocimiento en la materia en este foro. Y tu talento:
> > Todavía no he visto aquí a ningún nacionalista vasco cuyas ideas provengan de alguna otra entidad corporal aparte que no sea la del vientre.
> > ¿Has pensado alguna vez en escribir un libro?
> >
> > > Pero por otro lado después de tu esfuerzo de solidaridad e interés por este maldito embrollo me siento obligado a responder con algo más que una evasiva.
> >
> > Tu esfuerzo por arrojar luz sobre el tema, para beneficio de todos los forolaris, y en especial para el mío, es algo que te agradezco sobradamente. De veras.
> >
> >
> > > Así que a riesgo de incurrir en inexactitudes, que quizá algún otro contertulio con más conocimientos pueda aclarar, te señalaré algunas cosas que me han resultado significativas en cuanto a que me parece que cuestionan el "imaginario" nacionalista de algo así como un "pueblo vasco" luchando desde hace siglos por su independencia.
> > > --------------------------------------------------------
> > >
> > > Vaya por delante algo que ya creo que puse en un mensaje
> > > anterior:
> > >
> > > "Posiblemente en las épocas que podríamos situar en la Edad Media y antes, los individuos se sentían vinculados a su pueblo, su entorno cercano, su religión y como mucho a su "señor" o a su rey.
> > > De hecho los nacionalismos como sentimientos colectivos parecen fraguarse a lo largo del S. XIX, seguramente porque a través de periódicos, partidos políticos, posibilidades crecientes de participación, etc, comienza a haber algo parecido a la "opinión pública" y a las "reacciones de masas".
> >
> > De acuerdo.
> > >
> > > Creo que esta aclaración es necesaria porque a menudo se habla del "pueblo vasco" como si la capacidad de decisión y de información para optar por una determinada estructura política hubiera existido con parámetros "democráticos" durante toda la Historia.
> >
> > Cierto. Esa es una lectura evidentemente tendenciosa, par acomodar (reescribir, revisionar) la historia para satisfacer o justificar las necesidades ideológicas del nacionalismo
> > > --------------------------------------------------------
> > >
> > > Otra consideración que también hay que tener presente al considerar la Historia de los siglos X-XI-XII es la fuerte presencia musulmana. Son siglos de eso que se ha llamado la "Reconquista".
> > > Y otra es el poder y la independencia de los nobles, que hacen relativa la coexión de los "reinos".
> > > --------------------------------------------------------
> > >
> > > Al grano, (me centraré en el reino navarro que es el que acumulan la casi totalidad de las referencias a lo que hoy los nacionalistas reivindican como Euskalherria):
> > >
> > > A finales del siglo IX Iñigo Arista parece que es considerado por los nacionalistas una especie de primer "rey vasco". Rey del reino de Pamplona (llamada así porque fue fundada 1000 años antes por el general romano Pompeio).
> > > Este buen señor parece que era hijo de una tal Onneca, viuda de un rey (o su equivalente musulmán) llamado Muza, de la familia musulmana de los Banu Qasi. ¡Parece que el mestizaje viene de lejos!.
> > > Una nieta o bisnieta suya, mahometana, se casó con Aba Allah y tuvo como hijo a uno de los más conocidos califas de Córdoba: Abd al Rhaman III.(912-961).
> > > Las primeras guerras "de los vascos contra España" (que todavía no existía) deben ser los combates del emir de Córdoba, Abd al Rhaman ¿II?, contra I.Arista y los Banu Qasi en la segunda mitad del S IX.
> > >
> > >
> > > Las guerras y alianzas entre reyes navarros y musulmanes prosiguieron en los siglos siguientes.
> > > --------------------------------------------------------
> > >
> > > Los matrimonios, alianzas, y batallas parece que fueron a múltiples bandas en aquella época. Veamos algunos datos referentes a los reyes navarros:
> > >
> > > - (S.IX): García Iñiguez, hijo de Iñigo Arista se casa con la hija (Leodegundia) del rey de Asturias Ordoño I.
> > > - (905-925): Sancho Garcés de la familia Jimena se alía con el Rey de León para conquistar La Rioja . Se decanta así mismo hacia un pacto con la dinastía asturiana, asumiendo la idea de la Reconquista. Sus guerras son fundamentalmente contra los musulmanes.
> > > - (926-970): Garcia Sanchez se casa con la hija del conde de Aragón (la "señorita" Andregoto).
> > > - (970-994) Sancho Abarca se casa con la hija del conde castellano Urraca). En el 993 se traslada a Cordoba para jurar vasallaje a Almanzor a pesar de lo cual Almanzor vuelve a luchar contra el rey de Navarra (y a vencer) en Pamplona en el 998-999-1000-10002.
> > > - (1004-1035): Sancho III El Mayor en el apogeo del reino de Navarra se casa con la hija del conde de Castilla. Según las crónicas fue "rey en Castilla, en Pamplona, en Alava, en Aragón, en Sobrarbe, en Ribagorza, en Gascuña, en León, en Astorga y en Asturias" (Documentación medieval de Leire (S IX-XII).
> > > ¡Un poco más y Rey de España!.
> > > --------------------------------------------------------
> > > Un inciso:
> > > Hasta aquí vemos que a lo largo del siglo X lo que predominan son las alianzas entre reyes o señores cristianos para pelear contra los musulmanes.
> > > -----------------------------------------------------
> > > Lo curioso es que Sancho III, este "rey vasco" (de sangre leonesa y castellana), quizá el más "grande" del periodo que mencionas debía tener mas conciencia de "padre" que de "vasco" (al menos de "vasco nacionalista&quot, ya que fragmenta su reino entre sus cuatro hijos.
> > > A su hijo bastardo, Ramiro, le deja Aragón. A Fernado, Castilla (luego reinaría en Leon y Burgos).
> > > ------------------------------------------
> > >
> > > - (1035-1054): A García Sanchez III le deja el reino de Pamplona, Nájera (La Rioja), y Castella Vetula que parece ser que se extendía hasta Santander incluyendo las actuales provincias vascas.
> > > Si embargo tras el reparto los antiguos territorios de Alava se van desgajando, quedando Vizcaya en manos del conde Iñigo Lopez (1045), Durango en las del conde Muñoz o MUnio, Guipuzcoa en las de García Acenariz y Alava es gobernada por Muñoz Gonzalez a partir de 1036.
> > > Muere en la batalla de Atapuerca, peleando contra su hermano Fernando, rey de Castilla.
> > >
> > > - (1054-1076) Sancho Garcés IV: parece que tuvo múltiples enfrentamientos con los nobles de su propio reino y con el Papa Gregorio. Es asesinado en una conjura en la que participan sus hermanos.
> > > A su muerte La Rioja, Alava y Vizcaya reconocen como rey a Alfonso VI de Castilla. Los territorios de Navarra propiamente dichas quedan en su mayor parte en manos de los reyes de Castilla o Aragón. De hecho Pamplona y los pueblos de su entorno quedan en manos del rey de Aragón bajo la denominación de condadod de Navarra.
> > > ------------------------------------------------
> > >
> > > Otro inciso:
> > > Mi impresión, puramente personal, es que a medida que los musulmanes van siendo rechazados hacia el sur, los territorios más alejados del primitivo reino navarro adquieren más fuerza y extensión, siendo a la vez más ricos (trigo-ganadería), por lo que sus reyes (Castilla, Aragón, León...) a menudo emparentados estrechamente con los de Navarra comienzan a disputar o a sellar alianzas entre sí o con los reyes navarros.
> > > Así García Sanchez III, que era el primógenito de Sancho el Mayor, pelea contra su hermano Fernando, rey de Castilla, porque se cree con más derecho que él sobre Castilla. Nada que ver con una "guerra de los vasco-navarros por su independencia.
> > > ------------------------------------------------
> > > - (1076-1094): Sancho Ramirez: fue rey de Aragón y Navarra, y extendió su reino hacia Huesca, Zaragoza, y ambos lados del Pirineo, prosiguiendo la Reconquista.
> > > - (1094-1104): Pedro I: Se casó con Inés, hija del duque de Aquitania, y uno de sus hijos parece que se casó con la hija del Cid Campeador.
> > > -(1104-1134): Alfonso I el Batallador: completó la integridad territorial de Navarra luchando contra los musulmanes.
> > > - (1143-1150): García Ramirez.
> > > - (1150-1194): Sancho el Sabio: su título fue cuestionado por la curia romana. abandonó el título de rey de Pamplona por el de rey de Navarra. Su hija se casó con Ricardo Corazón de León. Fundó algunoas poblaciones en Guipuzcoa y Alava.
> > > - (1194-1234): Sancho el Fuerte: peleó contra los musulmanes. Perdió los territorios que poseía en Guipuzcoa y Alava, que quedaron en manos del rey de Castilla.
> > > -----------------------------------------------------------------
> > > ------------------------------------------------------------------
> > >
> > > Las provincias vascas:
> > >
> > > De Guipuzcoa no hay datos históricos hasta 1025: primera cita en un documento (parece que reinaba allí un tal García Acenariz). En Vizcaya se cree que mandaba un tal Momus entre el SIX-X, aunque desde el S.VIII parece que estaba bajo los reyes de Asturias, lo mismo que Alava.
> > > En el X Fernán Gonzalez y luego su hijo son condes "en Castilla y Alava". A partir de 1025 parece que pertenece al reino de Navarra.
> > > A partir de 1043 en Vizcaya está el conde Iñigo Lopez. En Durango y el valle de Deva el conde Munio, en Guipuzcoa García Acenariz.
> > > Muerto Iñigo López en 1076, su hijo Lope Iñiguez sería conde de Vizcaya, Alava y Guipuzcoa, bajo el reino de Castilla.. A este sucedió su hijo Diego López (1093-1124) que también posee La Rioja (más rica que Vizcaya), pasando su familia a denominarse Lopez de Haro, que en líneas generales, salvo algún breve periodo, están en la órbita de los reyes de Castilla..... (son los que en 1300 fundan Bilbao).
> > > --------------------------------------------------------------
> > > --------------------------------------------------------------
> > >
> > > Bueno, Ehecatl, no sé si era esto más o menos lo que me pedías. Como te adelanté mis conocimientos son muy escasos, pero espero no haber metido demasiado la pata.
> >
> > Espero no haberte fastidiado la tarde, al haberte pedido que me hicieras un resumen de tantos años en tan sólo unos pocos párrafos.
> > Pero tu sacrificio no es en vano: siempre "corto y pego" tus inserciones que tocan la historia, para tenerlos a mano como referencia.
> >
> > > He sido incapaz de hacerlo más entretenido, porque no sabía como abordar trescientos años de una historia a menudo fragmentada por las propias fuentes documentales y por los sucesivos cambios territoriales trás guerras, alianzas, matrimonios, etc.
> >
> > En resumen: detrás de cualquier reivindicación patriotera, lo que hay son líos de faldas, historias de viejas, Caín y Abel, y sobre todo mala leche para no querer verlas así...o para empecinarse en verlas de otro modo.
> > >
> > > Un cordial saludo
> >
> > Mi estimado JCV3, de nuevo te digo que no buscaba el que me hicieras el relato entretenido, sino el aprender algo más de historia (para entretenimiento, con el que provee el mimético Florez, de quien Mnemosine seguro estará renegando siempre desde el Olimpo, me basta y sobra).
>
> ¿Aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, eh, Ehécatl? Pues mira, te advierto que cuando era niño aprendí muchas crónicas de reyes e interminables relaciones de batallas, pero al hacerme mayor descubri que la verdadera historia, la que determina nuestro presente, y con él nuestro futuro, no es absoluto esa.
>
> Ya ves.
> >
> > Recibe un gran saludo desde México, con amistad y admiración.
> > Ehécatl
> >
> > PD: En gratitud a tu gentil respuesta a mi solicitud, en los próximos días me abocaré a transcribir un breve escrito llamado "Los vascos en México", de la historiadora mexicana Margarita González Gamio.
> > Está largo (sobre todo para transcribirlo) pero entretenido...
> >
> >
> >
> >
> > >
> > >
> > >
> > > > >
> > > > > >
> > > > > > Estimado JCV3:
> > > > > > Lo siento, pero no puedo escribir tu "nick" en minúsculas.
> > > > > > Y es que leerte, es un gozo.
> > > > > > Algunos nac. de este foro siempre sacan a los siglos X, XI y XII para fundamentar sus reclamos...pero tranquilamente se pasan por alto los siglos XIII, XIV, XV, XVI, XII, XVIII, XIX y XX -que también son muchos siglos y también son historia: la de una historia compartida. Una historia de mestizaje étnico, cultural, constructivo.
> > > > > > Y una historia en la cual, si bien pudo haber errores o aberraciones en un cierto momento (¿qué país no las ha tenido?) han sido muchos más los momentos de evolución que de involución.
> > > > > > En los siglos XIII al XX, España se integra, y se integra con América y con el resto de Europa.
> > > > > > Enfín, JCV3, que yo, en lo personal, te agradezco que no hayas ido al cine, porque con tu sacrificio todos aprendemos un poco de historia: algo muy necesario -el tener presente la historia- para no repetir los errores del pasado.
> > > > > > Un saludo muy respetuoso y cordial,
> > > > >--------------------------------------------------
> > > >--------------------------------------------------
> > >
> > > > Hola otra vez, jcv3:
> > > > Pues saludarte desde aquí, también es un placer par mí.
> > > > Creo que es tiempo de que alguna tardecilla que no tengas planeado ir al cine, la dediques por favor a esos siglos XI al XIII, tan manidos por los nacs. para apoyar sus -a mi modo de ver- demasiado rancios reclamos.
> > > > Leerte, es aprender algo.
> > > > Un saludo,
> > > > E.
> > >
> > >
> > > > > Hacía tiempo que no nos saludabamos, así que aprovecho de nuevo la ocasión.
> > > > > Tampoco en los S.X-XI-XII tienen las reclamaciones nacionalistas mucho fundamento (a mi entender).
> > > > >
> > >--------------------------------------------------
> >--------------------------------------------------
>--------------------------------------------------
Que pases un buen domingo.
A mí también me gusta mucho el cine (el bueno, claro).
Un saludo grande,
Ehécatl
--------------------------------------------------

Digo la que tienes con nuestra democracia, (a tí nunca te llamaría perra).
Y tampoco hablo TANTO de reyes. Solo "si lo exige el guión".
Y no sé si te habrás fijado, pero te contesto casi siempre. Otra cosa es que no me enrede en el proceloso óceano de tus sesudos comentarios (mi psicoterapeuta me ha dicho que me abstenga de sesos, al menos hasta que dejen de pastar por aquí vacas locas).
Me gusta "consumé". Suena sugerente. ¡Ay que me voy!. y nada. No consumé. No me fuí. Otra vez será.
---------------------------------------
Te contesto a lo de la democracia:
Verás, es que los que somos limitaditos llamamos democracia a eso de poder votar +/-libremente y elegir entre las diversas opciones que +/-libremente (tiros en la nuca aparte) tienen la opción de presentarse.
Ya sé que no es mucho. Que los mass-media tergiversan, Que lo que los políticos dicen no siempre es lo que piensan ni lo que hacen. Que la conjura internacional de las multinacionales es la releche. Que Greespan sube una ceja y tropecientos trillones cambian de manos. Que algunos de nuestros conciudadanos son unos auténticos hijos de perra, (no veas en ello ninguna alusión personal) aunque no tenemos ninguna duda de su derecho a votar.
Y por eso nos conformamos con decisiones que no siempre nos gusten. Pero si luego podemos criticarles (tanto a los votantes como a sus representantes), e incluso podemos quitar a unos para que se pongan otros.... nos sentimos razonablemente bien encaminados.
Ya sé que esta no es la madera de los auténticos demócratas. De los que si lo que eligen sus conciudadanos no les gusta, dicen que eso es una democracia falsa. Imbéciles votando chorradas porque les comen el coco.
Porque la única democracia verdadera es la que ellos aplicarían. La que no encuentra seguidores, ni pasa por las urnas (¿como van a entender los bobos algo tan exquisito como la "verdadera" democracia?). La que no se articula. La democracia "orgánica" (la de sus propios órganos).
De esa madera (de la que desligitima la democracia de los demás, de la mayoría de los ciudadanos) es de la que se alimenta el fuego de la intolerancia y el fascismo.
Pero ahora ya lo sabemos y no nos van a pillar.
Un saludo.
Como de costumbre no creo que tenga valor ni sea lo suficientemente demócrata para continuar el diálogo. Puedes insultarme un ratito o mucho si es tu gusto. O nada (eso es mejor).
> Para alimentar mi ego ya se bastan y se sobran Irrintzi, Oldok, Ehécatl, SB Berriak, Yololt y algún otro que me olvido.
>
> Pero ya que me mencionas reconoceré que es cierto, hice intención de marcharme pero no la consumé.
>
> Y ya puestos, te formularé una pregunta meramente por formulartela, porque no responderás (Lo que a ti te gusta más son las crónicas de reyes).
>
> ¿Dónde ves en el Estado español la democracia que cantas? ¿Dónde la división de poderes y la garantía efectiva de nuestros derechos y libertades? ¿No constató Alfonso Guerra la muerte de Montesquieu? ¿No cantamos los carismas de nuestros carismáticos líderes cada día de la semana?
>--------------------------------------------------
No me incluyas en tus cánticos. Creo que me confundes con otro. Canto fatal. Fatal-fatal.
¿Quién era ese Alfonso Guerra? ¿El forense del amigo Montesquieu?.
--------------------------------------------------