Me sorprende que se continue contraponiendo el sentimiento nacional no-español (o no francés, británico, y el de otros estados) al fetichismo del 'patriotismo constitucional'. De qué estamos hablando? Todo estado-nación occidental está gobernado por la clase y la etnia dominante, y el nacionalismo español insiste en: (1) no reconocerse a sí mismo como nacionalismo (ya que parece ser que 'ser español' sería algo biológico, necesario y bueno en sí; (2) no querer darse cuenta de que las fronteras han cambiado, cambian y cambiarán. Que han de ser fronteras abiertas y porosas? por supuesto!: puentes y no muros. Pero no nos engañemos: el nacionalismo español basa su actitud totalitaria en no imaginarse una 'España', un mapa de España, sin Catalunya y Euskal Herria. Sin catalanes ni vascos, aún, pero no sin esos territorios, conquistados manu militari (las cosas como son). Qué sucede si aplicamos el derecho a la autodeterminación reconocido por la ONU el año 1966? aceptarán los nacionalistas españoles (camuflados algunos de ellos bajo esa etiqueta de 'constitucionalismo') la decisión de los pueblos?
Es más: la solución a tanta discusión absurda pasa, por ejemplo, por llevar hasta las últimas consecuencias el artículo 10. 2 de la Constitución, que reconoce la legislación internacional al respecto -vinculante para España- y que ha de interpretarse normativamente según el famoso artículo primero del Pacto de Nueva York: "Todos los pueblos tienen derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política...".
Hay que reconstruir las naciones y adaptarse a los nuevos tiempos. Hacerlo será un acto de inteligencia política de cara a una confederación europa de naciones libres e independientes (no de estados impuestos artificialmente).

Durante siglos los castellano-hablantes y los vasco-parlantes han convivido pacificacmente salvo pequeñas excepciones.

Nunca ha existido un estado euskaldun independiente, no hay ninguna invasión española a un pais independiente vasco que nunca ha existido.

Los nazionalistas vascos estan haciendo cada vez mas imposible la convivencia en el Pais Vasco, armandose ideologicamente de una mitologia racista inventada por perturbados nazis como Sabino Arana.

Debemos luchar por la convivencia y el respeto mutuo, ese es el verdadero hecho historico. Lo que no es historico es la imposición de un pais racialmente puro en Vascongadas. Nunca lo ha habido y nunca lo habra.

El ejercito en ultima instancia debe garantizar el pluralismo, la libertad y el derecho a la vida de todos los habitantes de la región.

El ejército no es más que un conglomerado de ignorantes asesinos que en el mejor de los casos cometen las mismas salvajadas que los etarras.
Hasta pronto
MARCIAL

> MARCIAL ha escrito:
> El ejército no es más que un conglomerado de ignorantes asesinos que en el mejor de los casos cometen las mismas salvajadas que los etarras.
> Hasta pronto
> MARCIAL
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Porqué entonces TODOS LOS ASPIRANTES a cualquier tipo de Poder aspiran a tener un EJÉRCITO?
Desde los gangasters de Chicago,a los negritos que contratan mercenarios, y los peneuvistas que no pararon hasta tener un simulacro de ejército del Partido(Ertzaintza) y los batasunos de Monzón y Krutwig hasta disponer de etarras.
Porque los etarras de antes de 1970 NADA TIENEN QUE VER con los posteriores.En teoria aquellos iban contra la Dictadura franquista. Estos van a INSTAURAR LA ALBANIA EUSKALDUN.

> Soldado_Ryan ha escrito:
> Durante siglos los castellano-hablantes y los vasco-parlantes han convivido pacificacmente salvo pequeñas excepciones.
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> Nunca ha existido un estado euskaldun independiente, no hay ninguna invasión española a un pais independiente vasco que nunca ha existido.
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> Los nazionalistas vascos estan haciendo cada vez mas imposible la convivencia en el Pais Vasco, armandose ideologicamente de una mitologia racista inventada por perturbados nazis como Sabino Arana.
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> Debemos luchar por la convivencia y el respeto mutuo, ese es el verdadero hecho historico. Lo que no es historico es la imposición de un pais racialmente puro en Vascongadas. Nunca lo ha habido y nunca lo habra.
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> El ejercito en ultima instancia debe garantizar el pluralismo, la libertad y el derecho a la vida de todos los habitantes de la región.
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El ejército no ha garantizado el pluralismo, sino el totalitarismo y la uniformización. No hay que olvidar intentos de etnocidio contra Euskal Herria y Catalunya (el más reciente, la dictadura franquista, conscientement sometida a olvido para no tener que aceptar la ocupación militar que aún sufren dichos pueblos). La libertad puede ser garantizada por el ejército que lleva el estandarte, la bandera, de las tropas \\\'nacionales\\\'? Y qué decir del derecho a la vida? el ejército es un grupo de funcionarios encargados de ejercer el monopolio de la violencia armada dentro de los límites jurídico-administrativos de un Estado. Y no lo digo yo, lo decía el sociologo Max Weber. Hoy he entrado en este foro pensando en discutir, con argumentos, ideas contrastadas y aportaciones bien temperadas, sobre las dinámicas nacionalistas, pero: ¿Esto es un foro de verdad o un redil donde algunos filofascistas españoles quieran reiterar las mismas sandeces, mentiras, manipulaciones y actitudes anticatalanas y antivascas? Unas actitudes que caracterizan a un amplio sector de los españoles, imbuidos, empapados de retórica \\\'anti-separatista\\\': ¿cómo si no se explica que un impresentable como Aznar gane las elecciones, si no es usando ese anticuado y oscuro discurso españolista?
Una cosa más: aunque el ejército español VOLVIESE a masacrar a los vascos y catalanes, sus hijos, nietos o incluso las personas procedentes de otros países que habitasen la tierra donde se cometan las (por lo que veo) deseadas intervenciones militares, guardarán, recuperarán y reinyectarán nuevas energías en la memoria colectiva. No hay marcha atrás posible ni otra solución que el reconocimiento de la autodeterminación, que incluye, evidentemente, una palabra temida por muchos recalcitrantes fascistoides españoles: LA INDEPENDENCIA.



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Solo el 22 x 100 de los vascos quiere la independencia segun los ultimos sondeos del gobierno vasco. En Cataluña la proporcion de independentistas es aun menos.

El ejercito español es un ejercito democratico que debe luchar por la libertad de los ciudadanos y por el cumplimiento de las normas basicas de convivencia que democraticamente se han votado. Aquel que utilice la violencia contra la ley votada por todos que se atenga a las consecuencias.

> Soldado_Ryan ha escrito:
> Solo el 22 x 100 de los vascos quiere la independencia segun los ultimos sondeos del gobierno vasco. En Cataluña la proporcion de independentistas es aun menos.
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> El ejercito español es un ejercito democratico que debe luchar por la libertad de los ciudadanos y por el cumplimiento de las normas basicas de convivencia que democraticamente se han votado. Aquel que utilice la violencia contra la ley votada por todos que se atenga a las consecuencias.

1) El ejército español es democrático en qué sentido? qué es la democracia? otra de las palabras-comodín, que sirven para todo y que justifican cualquier acción? la verborrea nacional-fascistoide continua su cruzada contra las personas, instituciones, pueblos y colectivos que aportan otra visión de las cosas.
2) Fanático? qué es ser fanático? otra vez seguimos con las palabras vacías! no es objetivo decir que Cataluña fue invadida por el ejército español en 1714 y 1939? no es objectivo decir que Gernika fue masacrada con el beneplácito español? no es objetivo decir que Lluís Companys, presidente de la Generalitat de Catalunya, fue fusilado por el ejército español en Montjuïc? no es objetivo decir que la lengua y cultura de Catalunya y Euskal Herria fueron reprimidas ferozmente durante el franquismo?
3) Te guías por encuestas y dices, además, que no hay 'peligro' de secesión. Muy bien. Pues hagamos referéndums serios (y no encuestas) y, como por lo que dices no ganaría el sí, santaspascuas. O es que tenéis miedo a que las encuestas fallen? Me temo que si, por aquellas cosas raras de la vida (ay!), los referendums otorgaran la independencia, no dudaríais en sacar los tanques del 'democrático' ejército español a las calles y arrasar poblaciones que, de facto, considerais extrangeras en el fondo de vuestro por lo que veo reducido intelecto.
4) Vuelvo a expresar mi decepción por las características de este Foro, por lo cual es probable que opte por no perder mi tiempo 'dialogando' (por que de dialogo tenéis poco, muy poco) con personajes insertados en el magma político dominante en el Imperio español. Por ejemplo: qué quieres decir con eso de que 'el que utilice la violencia contra la ley que se atenga a las consecuencias?'. Como siempre pasa con personajillos filonazis, toda puesta en cuestión de vuestro modelo de sociedad es una especie de alegato pro-lucha armada, etc, etc...Cómo se puede ser tan unidimensional? A quién amenazas? Esto es un Foro o una discusión de taberna con seis whiskies por el medio? Con vosotros no se puede comentar nada con un mínimo de objetividad. Soy Doctor en Antropología Social, ni político, ni militante, ni militar, y sólo trataba de aportar una visión antropológica a la cuestión de los procesos nacionalistas. Pensaba comentar cuestiones que creo interesantes (construcción simbòlica del territorio, fronterización, génesis etnonacional, territorialización diferencial de las colectividades nacionales, discursos de legitimación, modelos de articulación etno-espacial, etc...), pero veo que excepto algunas personas con dos dedos de frente, el resto sois una suerte de 'hooligans' encubiertos con el barniz 'democrático' del nazi-aznarismo triunfante
5) Para poner fin a mis intervenciones en este 'Foro' (a no ser que cambie el cariz de las discusiones planteadas), sólo decir que resulta patético observar cómo los tentáculos del pensamiento españolista no dejan de ocupar los intersticios más insospechados. Suerte que dentro del Foro personas como por ejemplo Marcial hacen de contrapeso ante la avalancha de sandeces y reductivismos expresados.

A veces parece que la misión de los tertulianos es ésa, hacer que cada forista que pare por aquí con ideas, con ganas de debate, etc. salga escopeteado. Es más, cuando llega alguien no asequible al desánimo fácil investigan hasta en su pasado, le difaman, amenazan... (pregúntale a Florez.)

Pero, jder, qué años tienes. ¿Es que no ha sido ésa la táctica de toda la vida? ¿No era lo que hacían entre los estudiantes de Valladolid?

Yo te aconsejaría que te quedases un poco más y vieses con quienes puedes mantener ese tipo de debate que a ti te gusta. En realidad, por qué hay que andar insultándose a lo tonto, si al final cada uno tenemos muy interiorizada nuestra opinión. Por otra parte, no sé por qué pero los que se identifican con el pensamiento postfalangista se ponen muy molestos si se les dice. Ya ves, es tal la confusión semántica que ahora mismo si a mí me llamasen demócrata creo que me ofendería y todo, tal es el punto de denigración al que ha llegado esa palabra. Hasta Fini y Berlusconi se intitulan ya Fini "el demócrata", Berlusconi "el demócrata", Arenas "el demócrata", etc. ah, sí, y de toda la vida y por toda su estirpe.

Si es que bien mirado da para reirse hasta hartarse. Anda, no te cabrees y ríete, que es lo único a lo que mueven. Feliz 2002.

> joanmanuel ha escrito:
>> Soldado_Ryan ha escrito:
>> Solo el 22 x 100 de los vascos quiere la independencia segun los ultimos sondeos del gobierno vasco. En Cataluña la proporcion de independentistas es aun menos.
>>
>> El ejercito español es un ejercito democratico que debe luchar por la libertad de los ciudadanos y por el cumplimiento de las normas basicas de convivencia que democraticamente se han votado. Aquel que utilice la violencia contra la ley votada por todos que se atenga a las consecuencias.
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> 1) El ejército español es democrático en qué sentido? qué es la democracia? otra de las palabras-comodín, que sirven para todo y que justifican cualquier acción? la verborrea nacional-fascistoide continua su cruzada contra las personas, instituciones, pueblos y colectivos que aportan otra visión de las cosas.

Una democracia es un sistema politica con una constitucion aprobada por la mayoria de la población. Esa Constitución defiende el derecho de expresion y el resto de libertades y establece las Comunidades Autonomas como marco juridico en el que se reconocen las especiales peculiaridades de los distintos pueblos españoles, que acceden asi en gran medida al autogobierno.

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> 2) Fanático? qué es ser fanático? otra vez seguimos con las palabras vacías! no es objetivo decir que Cataluña fue invadida por el ejército español en 1714 y 1939? no es objectivo decir que Gernika fue masacrada con el beneplácito español? no es objetivo decir que Lluís Companys, presidente de la Generalitat de Catalunya, fue fusilado por el ejército español en Montjuïc? no es objetivo decir que la lengua y cultura de Catalunya y Euskal Herria fueron reprimidas ferozmente durante el franquismo?

Fanatica es una persona que se rige por unos pensamientos no contrastados cientifica y racionalmente, negandose a ver otras realidades de forma cronica.

Te recuerdo el asesinato de los comuneros en Villalar y te rebato que fuera el ejercito español quien invadio Cataluña en 1939 o bombardeara Gernika. No fue el ejercito español, sino un grupo de golpistas que se levantaron contra el gobierno democratico de la Republica. El verdadero ejercito español era el republicano.

Tu asocias ese ejercito golpista con España, a eso me refiero cuando hablo de fanatismo.

Te recuerdo que el pueblo español fue sometido y tiranizado region por region, y casa por casa, no solamente catalanes y vascos sufrieron a Franco, fuimos muchos los que le sufrimos en toda España.

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> 3) Te guías por encuestas y dices, además, que no hay 'peligro' de secesión. Muy bien. Pues hagamos referéndums serios (y no encuestas) y, como por lo que dices no ganaría el sí, santaspascuas. O es que tenéis miedo a que las encuestas fallen? Me temo que si, por aquellas cosas raras de la vida (ay!), los referendums otorgaran la independencia, no dudaríais en sacar los tanques del 'democrático' ejército español a las calles y arrasar poblaciones que, de facto, considerais extrangeras en el fondo de vuestro por lo que veo reducido intelecto.

Y porque no hacemos un referendum para la legalización de la marihuana, un referendum sobre el aborto, un referendum sobre la Republica o Monarquia, y 50.000 referendums mas ...... los nacionalistas os creeis el ombligo del mundo.

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> 4) Vuelvo a expresar mi decepción por las características de este Foro, por lo cual es probable que opte por no perder mi tiempo 'dialogando' (por que de dialogo tenéis poco, muy poco) con personajes insertados en el magma político dominante en el Imperio español. Por ejemplo: qué quieres decir con eso de que 'el que utilice la violencia contra la ley que se atenga a las consecuencias?'.

Quiero decir que el que utilice la violencia sera perseguido por la justicia, detenido, juzgado y encarcelado. Y si los candidatos del PP y PSOE son aseninados sistematicamente en el Pais Vasco el ejercito podria garantizar su vida. (Eso te parece fascista?.

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Como siempre pasa con personajillos filonazis, toda puesta en cuestión de vuestro modelo de sociedad es una especie de alegato pro-lucha armada, etc, etc...Cómo se puede ser tan unidimensional? A quién amenazas? Esto es un Foro o una discusión de taberna con seis whiskies por el medio? Con vosotros no se puede comentar nada con un mínimo de objetividad. Soy Doctor en Antropología Social, ni político, ni militante, ni militar, y sólo trataba de aportar una visión antropológica a la cuestión de los procesos nacionalistas. Pensaba comentar cuestiones que creo interesantes (construcción simbòlica del territorio, fronterización, génesis etnonacional, territorialización diferencial de las colectividades nacionales, discursos de legitimación, modelos de articulación etno-espacial, etc...), pero veo que excepto algunas personas con dos dedos de frente, el resto sois una suerte de 'hooligans' encubiertos con el barniz 'democrático' del nazi-aznarismo triunfante
> 5) Para poner fin a mis intervenciones en este 'Foro' (a no ser que cambie el cariz de las discusiones planteadas), sólo decir que resulta patético observar cómo los tentáculos del pensamiento españolista no dejan de ocupar los intersticios más insospechados. Suerte que dentro del Foro personas como por ejemplo Marcial hacen de contrapeso ante la avalancha de sandeces y reductivismos expresados.
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Si pones a Marcial como modelo de ser pensante y cientifico verdaderamente democrata, pues vale. Si quieres darnos clases de antropologia para la justificacion del nacionalismo adelante, te recuerdo que vivimos en el año 2002 y con internet y la television la aldea global esta funcionando al 100 x 100.

Feliz Euro.

> joanmanuel ha escrito:

> 4) Vuelvo a expresar mi decepción por las características de este Foro, por lo cual es probable que opte por no perder mi tiempo 'dialogando' (por que de dialogo tenéis poco, muy poco) con personajes insertados en el magma político dominante en el Imperio español. Por ejemplo: qué quieres decir con eso de que 'el que utilice la violencia contra la ley que se atenga a las consecuencias?'. Como siempre pasa con personajillos filonazis, toda puesta en cuestión de vuestro modelo de sociedad es una especie de alegato pro-lucha armada, etc, etc...Cómo se puede ser tan unidimensional? A quién amenazas? Esto es un Foro o una discusión de taberna con seis whiskies por el medio? Con vosotros no se puede comentar nada con un mínimo de objetividad. Soy Doctor en Antropología Social, ni político, ni militante, ni militar, y sólo trataba de aportar una visión antropológica a la cuestión de los procesos nacionalistas. Pensaba comentar cuestiones que creo interesantes (construcción simbòlica del territorio, fronterización, génesis etnonacional, territorialización diferencial de las colectividades nacionales, discursos de legitimación, modelos de articulación etno-espacial, etc...), pero veo que excepto algunas personas con dos dedos de frente, el resto sois una suerte de 'hooligans' encubiertos con el barniz 'democrático' del nazi-aznarismo triunfante

Hola Joan Manuel:

En este foro hay de todo. Yo te aconsejaría que siguieras pues a veces sí que hay debate. A mí personalmente me interesan mucho los temas que apuntas.

Yo soy madrileño y no soy nacionalista pero considero el derecho a la autodeterminación un derecho individual básico para la democracia: todo individuo tiene derecho a organizar su vida en sociedad aunando voluntades, incluyendo en esa organización el ámbito concreto en el que desea convivir y el derecho a la emancipación.

No puedo, en cambio, aceptar el derecho de autodeterminación de los pueblos, porque entiendo que el concepto de "pueblo" o "nación" es un concepto netamente subjetivo/sentimental y como tal entra en conflicto con otros subconjuntos o superconjuntos. Creo que no es necesario poner ejemplos.

Me interesa mucho tu opinión al respecto.

Estoy de acuerdo contigo que uno de los problemas que en este momento se plantean es la falta de reconocimiento del sentimiento nacionalista español. Así se lo comenté hace poco a un buen amigo del foro: el nacionalista español no se reconoce como tal. Si así lo hiciera, contrapondría abiertamente su amor a la patria (España) con los amores nacionales del otro, y así el debate ´discurriría por otros caminos mas racionales, me creo.

Otra cuestión que me gustaría plantearte:

¿De que manera enfocarias tú la plasmación del derecho de autodeterminación? ¿siguiendo los cauces constitucionales o por emancipación unilateral?
¿existe alguna otra opción?

Un saludo muy cordial.