> k_os ha escrito:
> ¿Os veis incapaces de otra cosa que el argumento insultante?
>
Admito que el insulto (ni siquiera sea como respuesta a otros previos) no es la mejor forma de intervenir en el foro.

> Ehecatl ha adolecido siempre del handicap de ver las cosas desde muy lejos, aunque informado en la medida en que es posible, y estando inmerso en una sociedad distinta de la nuestra, con diferencias considerables en expresiones y valores.
>
Admito que la distancia (física y cultural) puede provocar diferencias de apreciación considerables.

> Claro que también puede permitirse licencias de lenguaje que nosotros no podemos por encontrarnos aquí. Yo le veo muchas semejanzas con aquel otro chico mexicano que escribía en el foro Euskadi.
>
Aquí es donde me he perdido. ¿Te parece licencia permisible o diferencia de apreciación el decir:
""Cada vez que muera un etarra, o que muera un popular, será motivo de celebración en mi casa.
Fusilaría a Otegi, a Aznar, a Arzalluz, a Pujol...y me quedaría tan tranquilo"" ? ¿El alegrarse por la muerte de alguien o el estar dispuesto "tranquilamente" a matar te parece que se interpreta de forma diferente según el lugar desde donde se pronuncie?
Tal vez deberías explicar mejor lo que quieres decir.

Luego sí, vuelvo a coger el hilo cuando hablas de las semejanzas con Marcelines, porque efectivamente las hay. Ambos se alegraban con la muerte. Aquél con las de unos, éste con la de otros. ¿Cuestión cultural o de distancia? A mí me parece cuestión humana o inhumana mejor dicho. Pero repito que tal vez deberías explicar lo que quieres decir si no es esto que indico.

> Pero lo vuestro es igualmente caricaturesco.
>
¿Qué parte es la caricaturesca en este caso? ¿o lo es todo?
>

Saludos.
>> elenafrancis ha escrito:
>>> Florez ha escrito:
>>>
>>> ¿O de tu mala conciencia y tu torpeza sin límite?
>>
>> ... de lo que le pasa a Ehecatl es GILIPOLLEZ; y la llevamos soportando desde que al primer hominido se le ocurrio que la piedra afilada con que se defendia de las bestias tambien podia servir para destrozarle la cabeza al vecino.
>>
>> Toda solución consiste en la violencia ... inclusive para combatir la violencia.
>>
>> Bauprest y Sanga son un par de asesinos ... pero Ehecatl ha sido (y sera [sino a estos a otros]... por desgracia) el gilipollas que los ha apoyado.
>>
>> un abrazo parrandero,
>> Elena Francis

DESCALIFICANDO al oponente a tus ideas, que para colmo han sido suficientemente EXPERIMENTADAS como para que en el mundo queden una docena de marxistas ADULTOS. Los otros, los que lo son como tú, sois PURA FARSA. Ni sois proletarios ni sabeís lo que es eso, y odiais NO TENER PODER DE MACHACAR AL PROJIMO.
Bauprest, SANGABCN y otros muchos me merecen el máximo respeto, al igual que TÚ antes me merecias pero te has DESMAQUILLADO y tu desmelene enseña tu faz real: la de los COMISARIOS COMUNISTAS. Al menos la Pasionaria era real. Vosotros sois pendejos de pacotilla.


> Ehécatl ha escrito:
>> antoine_l ha escrito:
>> Hola Ehécatl,
>>
>> Me di cuenta, cierto un poco tarde, de que aqui era el "foro nacionalismos" al plural...
>>
>> No solo el nacionalismo vasco y catalan, pero tambien el nacionalismo español que yo no queria ver pensando que era solo propaganda anti-española.
>
> Es cierto. Muy tarde me percato que Franco no está enterrado: de hecho, vive y goza de cabal salud en el espíritu ciertos personajes de este foro, y fuera de él, como Bauprest, Sangarabato y sus corifeos. Me parecen ellos personajillos tan diminutos, tan poca cosa, como los Aznar, los Fraga y los Piñar.
>
> Hay que enterrar de una vez por todas al franquismo. Ellos son tan enfermos como los etarras. Y hacen igual de daño que ellos, o tal vez más.
>>
>> Pero ahora se que las valores lo mas compartidas aqui son la intolerancia, la exclusion y la xenofobia desde que los calientas un poco las orejas...
>
> Es que de tanto cantar "Cara al sol", se les ha achicharrado la sesera.
>>
>> Esas valores son las razones de ser de los dos bandos en presencia aqui:
>> 1-Los etno-nacionalistas.
>> 2-Los nacionalistas españolistas.
>
> Yo no les llamo "nacionalistas españolistas" a los bichos Aznar, Sanga y Bauprest: ellos son FASCISTAS y punto.
>
> Un nacionalista español es aquel que se siente orgulloso de todas las regiones y culturas de España, y que las siente y sabe propias.
>
> Los bichos como Bau y Sanga son unos fósiles vivientes de ese cáncer llamado FASCISMO FRANQUISTA.
>>
>> No existe en la tierra nigun nacionalismo que no veicule esas ideas que llegaron hasta el nazismo y la guerra mundial.
>>
>> Todos son iguales y a escucharlos todos quieren salvarte matandote.
>>
>> Saludos,
>>
>> Antoine
>
> Te envio este articulo de Francis Ghiles. Fue, experto en Norte de Africa durante años para el Financial y ahora trabaja en España,*es viejo amigo de los tiempos del International y un tio muy brillante.
> Mes meilleurs voeux, ton ami
> E
>
> *
>
> Une révolution dans le jeu entre nations
>
>
>
> *
>
> Francis Ghilès*
>
>
>
> L´ECONOMISTE
>
>
> 21 mars 2003
>
> *****
>
>
>
> *
>
> "Oderint dum metouant" aimait à dire l´empereur romain Caligula qui nomma son cheval favori sénateur - le Sénat dans la Rome antique constituait l´un des centres névralgiques du pouvoir: qu´ils nous haissent pourvu qu´ils nous craignent. Les évènements qui se sont bousculés dans le monde depuis le 11/9 – date de l´attaque par des terroristes de Al Quaeda contre le World Trade Center de New York suggèrent que tel est bien la nouvelle devise de la politique étrangère américaine. Une politique étrangère qui, depuis la fin de la deuxième guerre mondiale était batie, au Moyen Orient notamment sur le maintient des régimes en place s´est muée en volonté de redessiner la carte de la région par des actions préventives. La volonté d´en finir coûte que coûte avec le régime du président Saddam Hussein, un peu plus d´une année après la liquidation du régime Taliban en Afganistan soulignent a quel point le 11/9 se révèle, a l´usage, être l´acte fondateur d´un nouvel ordre mundial dans lequel les certitudes du dernier demi siècle s´éffritent sans que, pour l´heure, one puisse saisir exactement l´architecture des nouveaux rapports de force.
>
> Nous sommes loin du Plan Marshall, qui aida puissament a la reconstruction de l´Europe dévastée après 1945 et joua un rôle essentiel dans la réconciliation franco-allemande, clé de la construction de ce qui est devenu l´Union Européenne et constituait aux yeux de Winston Churchill "l´acte le moins égoiste de l´histoire". Aujourd´hui les Etats Unis sont plus impopulaires de par le monde qu´ils ne l´ont jamais été au cours de leur histoire.
>
> Avant même qu´une seule bombe ait été larguée sur l´Irak, les dégats collatéraux – pour employer un jargon à la mode dans le domaine militaire, sont considérables. La première victime de la crise est sans conteste l´Europe, la division entre les pays que Donald Rumsfeld, le Secrétaire a la Défense des Etats Unis, appelle de la Vieille Europe – qui s´opposent a une attaque contre l´Iraq, et ceux de la Nouvelle Europe - qui appuient la politique américaine, provoquent des blessures qui mettront des années à se cicatriser. Les relations entre l´Europe et les Etats Unis et traversent une crise sans précédent, l´OTAN est en desarroi – les dirigeants européens donnent d´eux même le spectacle d´une désunion affligeante, payant ainsi très cher l´absence d´une politique étrangère de l´Union Européenne crédible.
>
> Une part de la responsabilité de ce triste état des lieux incombe a l´Europe. Peu de ses dirigeants ont pris la mesure du choc occasioné par la première attaque subie par les Etats Unis sur son propre sol: trop d´Européens ont pensé sotto voce, après le 11/9, que la victime "méritait" un peu le coup bas qu´Al Quaeda venait de lui porter, rares sont ceux qui ont compris que de grands changements s´annoncaient. Si l´UE n´a guère voix au chapitre en tant que bloc autonome ou indépendant des Etats Unis, si la voix de ces derniers pèse si lourd au Moyen Orient notamment, c´est bien parceque l´Europe ne s´est guère donné les moyens d´avoir une politique sérieuse vis a vis du conflit Israelo-Palestinien tout comme elle n´a jamais donné l´impression de prendre vraiment au sérieux le Processus de Barcelone qu´elle a lancé, a l´initiative de l´Espagne, en 1995. Quand a-t-elle sérieusement appuyé ceux, sur la rive sud, qui tentaient de libéraliser la gestion économique de leurs pays? Que de voeux pieux et de discours hypocrites applaudissant des réformes annoncées mais dont la mise en oeuvre tardait? A quoi sert- il de parler d´accords de libre échange alors que l´UE refuse de libéraliser une politique agricole qui coûte cher aux paysans du sud? Ici, comme outre-atlantique, chacun défend ses intérêts a court terme
>
> Ceux sont néanmoins les mutations intervenus dans la politique américaine, dès avant le 11/9 qui aident a comprendre la revolution dans les principes de sa politique étrangère que connait, depuis un an, la politique d´un pays qui est devenu, après l´éffondrement de l´ancienne URSS, hégémonique. Les Etats Unis sont impopulaires aujourd´hui de part le monde, y compris dans l´opinion publique de pays dont les dirigeants soutiennent la politique de George W. Bush – notamment au Royaume Uni, pays dont les liens avec son ancienne colonie sont nombreux. Cette impopularité n´émeut guère les conseillers du président américain, dont certains font montre d´une arrogance toute impériale. Cette arrogance a deux sources: l´une est a chercher dans la puissance économique et militaire sans précédent dans l´histoire de leur pays, l´autre dans des constructions idéologiques qui sont relativement mal connues en Europe et dans le monde arabe.
>
> Le président Bush semble avoir décidé, dès avant l´adoption de la resolution 1441 par le Conseil de Sécurité des Nations Unies en novembre dernier, qu´il allait en découdre avec l´Iraq. Tout comme il a abandonné depuis qu´il est devenu président toute prétention a jouer un rôle d´arbitre dans le conflit Israelo-Palestinien. Tout comme il a rejeté le Traité de Kyoto et la création d´un tribunal de justice international et s´est refusé a renforcer la Convention sur les Armes Biologiques. Pourtant, pendant la campagne électorale de l´été 2000, le candidat républicain disait que l´Amérique serait jugé a l´aune de son humilité; ses conseillers clés, Condolezza Rice et Colin Powell étaient considérés comme des conservateurs bon teint qui, une fois au pouvoir, joueraient le jeu international selon les règles en vigueur depuis 1945. C´est le contraire qui s´est produit.
>
> Certains observateurs avancent qu´une cabale de ministres et de conseillers très marqués a droite aurait saisi les postes clés: le vice-président Dick Cheney et le Secrétaire Adjoint a la Défense Paul Wolfowitz seraient une version contemporaine des grands impérialistes anglais du XIXe siècle qui révaient toujours d´agrandir un empire déjà vaste afin de mieux civiliser les races inférieures. Le manipulateur suprème de cette cabale serait, a en croire les journalistes de gauche, Richard Perle, déjà surnommé a l´époque de Ronald Reagan de "Prince des Ténèbres".
>
> La réalité est plus complexe – les différents groupes et joueurs ont aujourd´hui plus de liberté que par le passé pour influencer un président qui, contrairement a son père qui avait dirigé la CIA et été vice-président sous Ronald Reagan avant d´accéder a la présidence; qui avait ainsi une longue pratique des relations internacionales dès avant d´accéder a la Maison Blanche. Son fils connaissait peu le monde en dehors du Texas et des compagines pétrolières internacionales son élection a la présidence en 2001. Ses propos lors de la campagne électorale faisait craindre un isolationisme croissant des Etats Unis.
>
> Trois groupes ayant chacun son agenda intellectuel et politique propre tentent d´influencer la politique du president: les réalistes tels Colin Powell et nombre de ses collègues au State Department; les conservateurs de la vieille école et les néoconservateurs. Les réalistes, qui avaient plaidé, avec l´appui foro de Tony Blair pour une voie diplomatique multilatérale qui passe par le Conseil de Sécurité et une alliance aussi large que possible a l áppui de toute action contre le régime irakien ont subit une défaite cuisante suite a la menace de la France d´utiliser son droit de veto. Leur position est aujourd´hui très affaiblie.
>
> Le vice-président, dont l´influence est d´autant plus considérable qu´il voit le chef de l´état fréquemment, a travaillé avec le père de George W. , siège dans comités-clés où se prennent les décisions importantes et a fait nommer nombre de ses amis a des postes influents. D´autres membres de ce groupe incluent le Secrétaire à la Défense, Donald Rumsfeld et Richard Armitage au State Department.
>
> Une troisième groupe, surnommé les néoconservateurs ou "démocrates impériaux" inclue Paul Wolfowitz, qui suggéra au président de "s´occuper du dictateur irakien" dès après le 11 septembre. Intellectuellement brilliant, Wolfowitz est l´auteur d´une analyse remarquable rédigée il y a pluds de vingt ans et qui resta lontemps secrète sur le danger potentiel que représentait l´Iraq pour les US; Mr Feith, un autre member de ce groupe qui est sous secrétaire a la défense et très proche du Likud – le lien avec Israel est important d´autant que des groupes minoritaires mais influents parmi les chrétiens fondamentalistes sont persuades que la foundation de l´état d´Israel est un signe annonciateurs de grans changements a venir. Un amalgame de convictions religieuses messianiques et de froids calculs de puissance renforce ainsi l´idée qu´Israel est un allié stratégique essentiel pour les Etats Unis. Il en résulte un exclusión des "prétentions" palestiniennes et une volonté de "forcer" les régimes du Moyen Orient a se démocratiser. On est bien loin ici du Général de Gaulle qui écrit dans ses Mémoires d´Espoir : "Je m´envolais vers l´Orient compliqué avec des idées simples."!
>
> De nombreux conservateurs sont juifs, certains étant passé de la gauche a la droite il y a une vingtaine d´années. Leurs mentors sont Norman Podhoretz, rédacteur en chef de l´influente revue Commentary et Irving Bristol, qui édite The Public Interest. Tous croient profondément en l´alliance stratégique entre les Etats Unis et Israel. Certains sont restés conservateurs d´autres sont devenís "néo-conservateurs". Les idées et l´agenda politique des conservateurs et des democrats impériaux sont néanmoins très différents – le cours que prendronyt les évènement dans les semaines et les mois a vewnir détermineront aussi l´influence respective des deux groupes.
>
> Alors que Donald Rumsfeld et ses amis, sont profondément pessimistes sur l´état du monde en general et se préoccupent avant tout de la sécurité du territoire américain, son numéro deux, Paul Wolfowitz rève de refaire le monde sur le modèle américain, donc de redessiner la carte de Moyen Orient. S´il réussit en Iraq, il ne cache pas de son desir de s´occuper de l´Iran. C´est ce groupe là qui inquiète au plus haut point les observateurs européens de la scène américaine et Tony Blair, nonobstant son appui a George W. Bush est a mille lieux de telles idées – il n´est que d´écouter le premier minister britannique parler de la crise Israelo-palestinienne pour sentir a quell point ses convictions divergent de celles du président. Les deux groupes conservateurs et néoconservateurs travaillent néanmoins ensemble – le chef de cabinet de Dick Cheney, Lewis Lobby est un néo-conservateur pur et dur. Ceux sont eux qui ont poussé le président a refuser Kyoto et a refuser de renforcer la Convention sur les Armes Biologiques.
>
> Après l´éffondrement de l´URSS, ce groupe a failli sombrer corps et biens – c´est le 11/9 qui l´a remis en selle et lui a permis de jouer de son influence auprès du président. Les deux groupes semblent avoir convaincu George W. de la politique qu´il mène aujourd´hui entre le début de l´opération afghane et le discours sur l´Etat de l´Union en janvier 2002. Depuis lors, le président américain tient a en découdre avec l´Irak. Le 11/9 a eu sur George W. Bush semble-t-il le même résultat que l invasion de la Corée du Sud par le régime de Pyong Yang avait eu sur le président Truman.
>
> Les conséquences de ces changements rapides que certains gouvernements européens ne semblent pas avoir mesuré a temps sont incalculables:
>
> 1. En premier lieu, le degré de résistance que rencontreront les forces anglo-américaines et les conditions dans lesquelles le régime de Saddam Hussein sera brisé influeront inévitablement sur le cours des évènements
>
>
> 2. D´autre part, personne ne sait quel appétit réel le peuple américain aura pour une guerre qui peut durer et connaitre des rebondissements imprévus, sans parler de son coût humains.
>
>
> 3. Reconstruire l´Irak sera une oeuvre de longue haleine: sans appuis étrangers, notamment Européens on ne voit pas que les Etats Unis tiennent sur la durée sans compter le coût d´une opération qu´ils ne pourront financer seul.
>
>
> 4. En fin la question est posée de savoir si cette guère rendra les US plus équitables dans leur approche du dossier Israelo-Palestinien.
>
>
>
>
> George Bush a fait sienne l´adage de la Rome antique pour qui la sécurité du pays était la loi suprême de la république. Les dégats collatéraux sont déjà immenses: ceux qui parmi les conseillers du président qui pensent que "allié" équivaut a "laquais" et "force" équivaut a "diplomatie" ne seront guère surpris. Mais au délà de l´Europe et de l´OTAN, c´est un champú de ruines: une Turquie, clé de voûte de toute stratégie moyen orientale, humiliée; des pays africains et latino-américains membres du Conseil de Sécurité qui n´oublieront pas de sitôt avoir fair l´objet, de part et d´autre l´objet de tractations lamentables; une guerre qui coûtera cher a financer – qui dit que le reste du monde sera toujours prêt a financer par des investissements les $400 milliards que représente le déficit de la balance commerciale américaine? une rue arabe qui une fois de plus, se sent humiliée - sans voix et sans espoir.
>
> En cas de victoire rapide, les deux pays européens qui ont un siège permanent au Conseil de Sécurité devront revoir leur copie et travailler ensemble s íls veulent espérer être entendus a Washington. Tony Blair osera-t-il dénoncer l´appui inconditionel que les Etats Unis nt Ariel Sharon? Dire que des frappes préventives contre l´Iran et la Corée du Nord seraient pure folie? Le président francais, pour sa part, devra apporter la preuve que sa politique est plus qu´une "opérette de style gaulliste" selon la cruelle expression de l´hebdomadaire Marianne, que sa vision de la politique étrangère de l´UE ne s´appuit pas seulement sur une Allemagne accrochée a ses basques et des propos humiliants lancés a tout va aux pays de l´est qui s´apprêtent a rejoindre l´Union Européenne.
>
>
>
> Francis Ghilès est Directeur de Conférences à la EuroArab Management School (EAMS) de Grenade
>

Pero los días del PP en el gobierno, están contados (como los de Hussein).

Verás cómo el pueblo español castiga a Aznar en las urnas. Verás que de este golpe no se repondrá pronto.

Y lo demás que dices, son CHORRADAS.

Aquí en México, son los LIBERALES, todas las LOGIAS, quienes han exigido al presidente Fox ABSTENERSE DE APOYAR LA GUERRA IMPERIAL DE Bush y sus lacayos.

Y hacen bien.

Y te repito: lo demás son CHORRADAS.

> HiramAvib ha escrito:
> DESCALIFICANDO al oponente a tus ideas, que para colmo han sido suficientemente EXPERIMENTADAS como para que en el mundo queden una docena de marxistas ADULTOS. Los otros, los que lo son como tú, sois PURA FARSA. Ni sois proletarios ni sabeís lo que es eso, y odiais NO TENER PODER DE MACHACAR AL PROJIMO.
> Bauprest, SANGABCN y otros muchos me merecen el máximo respeto, al igual que TÚ antes me merecias pero te has DESMAQUILLADO y tu desmelene enseña tu faz real: la de los COMISARIOS COMUNISTAS. Al menos la Pasionaria era real. Vosotros sois pendejos de pacotilla.
>
>
>> Ehécatl ha escrito:
>>> antoine_l ha escrito:
>>> Hola Ehécatl,
>>>
>>> Me di cuenta, cierto un poco tarde, de que aqui era el "foro nacionalismos" al plural...
>>>
>>> No solo el nacionalismo vasco y catalan, pero tambien el nacionalismo español que yo no queria ver pensando que era solo propaganda anti-española.
>>
>> Es cierto. Muy tarde me percato que Franco no está enterrado: de hecho, vive y goza de cabal salud en el espíritu ciertos personajes de este foro, y fuera de él, como Bauprest, Sangarabato y sus corifeos. Me parecen ellos personajillos tan diminutos, tan poca cosa, como los Aznar, los Fraga y los Piñar.
>>
>> Hay que enterrar de una vez por todas al franquismo. Ellos son tan enfermos como los etarras. Y hacen igual de daño que ellos, o tal vez más.
>>>
>>> Pero ahora se que las valores lo mas compartidas aqui son la intolerancia, la exclusion y la xenofobia desde que los calientas un poco las orejas...
>>
>> Es que de tanto cantar "Cara al sol", se les ha achicharrado la sesera.
>>>
>>> Esas valores son las razones de ser de los dos bandos en presencia aqui:
>>> 1-Los etno-nacionalistas.
>>> 2-Los nacionalistas españolistas.
>>
>> Yo no les llamo "nacionalistas españolistas" a los bichos Aznar, Sanga y Bauprest: ellos son FASCISTAS y punto.
>>
>> Un nacionalista español es aquel que se siente orgulloso de todas las regiones y culturas de España, y que las siente y sabe propias.
>>
>> Los bichos como Bau y Sanga son unos fósiles vivientes de ese cáncer llamado FASCISMO FRANQUISTA.
>>>
>>> No existe en la tierra nigun nacionalismo que no veicule esas ideas que llegaron hasta el nazismo y la guerra mundial.
>>>
>>> Todos son iguales y a escucharlos todos quieren salvarte matandote.
>>>
>>> Saludos,
>>>
>>> Antoine
>>
>> Te envio este articulo de Francis Ghiles. Fue, experto en Norte de Africa durante años para el Financial y ahora trabaja en España,*es viejo amigo de los tiempos del International y un tio muy brillante.
>> Mes meilleurs voeux, ton ami
>> E
>>
>> *
>>
>> Une révolution dans le jeu entre nations
>>
>>
>>
>> *
>>
>> Francis Ghilès*
>>
>>
>>
>> L´ECONOMISTE
>>
>>
>> 21 mars 2003
>>
>> *****
>>
>>
>>
>> *
>>
>> "Oderint dum metouant" aimait à dire l´empereur romain Caligula qui nomma son cheval favori sénateur - le Sénat dans la Rome antique constituait l´un des centres névralgiques du pouvoir: qu´ils nous haissent pourvu qu´ils nous craignent. Les évènements qui se sont bousculés dans le monde depuis le 11/9 – date de l´attaque par des terroristes de Al Quaeda contre le World Trade Center de New York suggèrent que tel est bien la nouvelle devise de la politique étrangère américaine. Une politique étrangère qui, depuis la fin de la deuxième guerre mondiale était batie, au Moyen Orient notamment sur le maintient des régimes en place s´est muée en volonté de redessiner la carte de la région par des actions préventives. La volonté d´en finir coûte que coûte avec le régime du président Saddam Hussein, un peu plus d´une année après la liquidation du régime Taliban en Afganistan soulignent a quel point le 11/9 se révèle, a l´usage, être l´acte fondateur d´un nouvel ordre mundial dans lequel les certitudes du dernier demi siècle s´éffritent sans que, pour l´heure, one puisse saisir exactement l´architecture des nouveaux rapports de force.
>>
>> Nous sommes loin du Plan Marshall, qui aida puissament a la reconstruction de l´Europe dévastée après 1945 et joua un rôle essentiel dans la réconciliation franco-allemande, clé de la construction de ce qui est devenu l´Union Européenne et constituait aux yeux de Winston Churchill "l´acte le moins égoiste de l´histoire". Aujourd´hui les Etats Unis sont plus impopulaires de par le monde qu´ils ne l´ont jamais été au cours de leur histoire.
>>
>> Avant même qu´une seule bombe ait été larguée sur l´Irak, les dégats collatéraux – pour employer un jargon à la mode dans le domaine militaire, sont considérables. La première victime de la crise est sans conteste l´Europe, la division entre les pays que Donald Rumsfeld, le Secrétaire a la Défense des Etats Unis, appelle de la Vieille Europe – qui s´opposent a une attaque contre l´Iraq, et ceux de la Nouvelle Europe - qui appuient la politique américaine, provoquent des blessures qui mettront des années à se cicatriser. Les relations entre l´Europe et les Etats Unis et traversent une crise sans précédent, l´OTAN est en desarroi – les dirigeants européens donnent d´eux même le spectacle d´une désunion affligeante, payant ainsi très cher l´absence d´une politique étrangère de l´Union Européenne crédible.
>>
>> Une part de la responsabilité de ce triste état des lieux incombe a l´Europe. Peu de ses dirigeants ont pris la mesure du choc occasioné par la première attaque subie par les Etats Unis sur son propre sol: trop d´Européens ont pensé sotto voce, après le 11/9, que la victime "méritait" un peu le coup bas qu´Al Quaeda venait de lui porter, rares sont ceux qui ont compris que de grands changements s´annoncaient. Si l´UE n´a guère voix au chapitre en tant que bloc autonome ou indépendant des Etats Unis, si la voix de ces derniers pèse si lourd au Moyen Orient notamment, c´est bien parceque l´Europe ne s´est guère donné les moyens d´avoir une politique sérieuse vis a vis du conflit Israelo-Palestinien tout comme elle n´a jamais donné l´impression de prendre vraiment au sérieux le Processus de Barcelone qu´elle a lancé, a l´initiative de l´Espagne, en 1995. Quand a-t-elle sérieusement appuyé ceux, sur la rive sud, qui tentaient de libéraliser la gestion économique de leurs pays? Que de voeux pieux et de discours hypocrites applaudissant des réformes annoncées mais dont la mise en oeuvre tardait? A quoi sert- il de parler d´accords de libre échange alors que l´UE refuse de libéraliser une politique agricole qui coûte cher aux paysans du sud? Ici, comme outre-atlantique, chacun défend ses intérêts a court terme
>>
>> Ceux sont néanmoins les mutations intervenus dans la politique américaine, dès avant le 11/9 qui aident a comprendre la revolution dans les principes de sa politique étrangère que connait, depuis un an, la politique d´un pays qui est devenu, après l´éffondrement de l´ancienne URSS, hégémonique. Les Etats Unis sont impopulaires aujourd´hui de part le monde, y compris dans l´opinion publique de pays dont les dirigeants soutiennent la politique de George W. Bush – notamment au Royaume Uni, pays dont les liens avec son ancienne colonie sont nombreux. Cette impopularité n´émeut guère les conseillers du président américain, dont certains font montre d´une arrogance toute impériale. Cette arrogance a deux sources: l´une est a chercher dans la puissance économique et militaire sans précédent dans l´histoire de leur pays, l´autre dans des constructions idéologiques qui sont relativement mal connues en Europe et dans le monde arabe.
>>
>> Le président Bush semble avoir décidé, dès avant l´adoption de la resolution 1441 par le Conseil de Sécurité des Nations Unies en novembre dernier, qu´il allait en découdre avec l´Iraq. Tout comme il a abandonné depuis qu´il est devenu président toute prétention a jouer un rôle d´arbitre dans le conflit Israelo-Palestinien. Tout comme il a rejeté le Traité de Kyoto et la création d´un tribunal de justice international et s´est refusé a renforcer la Convention sur les Armes Biologiques. Pourtant, pendant la campagne électorale de l´été 2000, le candidat républicain disait que l´Amérique serait jugé a l´aune de son humilité; ses conseillers clés, Condolezza Rice et Colin Powell étaient considérés comme des conservateurs bon teint qui, une fois au pouvoir, joueraient le jeu international selon les règles en vigueur depuis 1945. C´est le contraire qui s´est produit.
>>
>> Certains observateurs avancent qu´une cabale de ministres et de conseillers très marqués a droite aurait saisi les postes clés: le vice-président Dick Cheney et le Secrétaire Adjoint a la Défense Paul Wolfowitz seraient une version contemporaine des grands impérialistes anglais du XIXe siècle qui révaient toujours d´agrandir un empire déjà vaste afin de mieux civiliser les races inférieures. Le manipulateur suprème de cette cabale serait, a en croire les journalistes de gauche, Richard Perle, déjà surnommé a l´époque de Ronald Reagan de "Prince des Ténèbres".
>>
>> La réalité est plus complexe – les différents groupes et joueurs ont aujourd´hui plus de liberté que par le passé pour influencer un président qui, contrairement a son père qui avait dirigé la CIA et été vice-président sous Ronald Reagan avant d´accéder a la présidence; qui avait ainsi une longue pratique des relations internacionales dès avant d´accéder a la Maison Blanche. Son fils connaissait peu le monde en dehors du Texas et des compagines pétrolières internacionales son élection a la présidence en 2001. Ses propos lors de la campagne électorale faisait craindre un isolationisme croissant des Etats Unis.
>>
>> Trois groupes ayant chacun son agenda intellectuel et politique propre tentent d´influencer la politique du president: les réalistes tels Colin Powell et nombre de ses collègues au State Department; les conservateurs de la vieille école et les néoconservateurs. Les réalistes, qui avaient plaidé, avec l´appui foro de Tony Blair pour une voie diplomatique multilatérale qui passe par le Conseil de Sécurité et une alliance aussi large que possible a l áppui de toute action contre le régime irakien ont subit une défaite cuisante suite a la menace de la France d´utiliser son droit de veto. Leur position est aujourd´hui très affaiblie.
>>
>> Le vice-président, dont l´influence est d´autant plus considérable qu´il voit le chef de l´état fréquemment, a travaillé avec le père de George W. , siège dans comités-clés où se prennent les décisions importantes et a fait nommer nombre de ses amis a des postes influents. D´autres membres de ce groupe incluent le Secrétaire à la Défense, Donald Rumsfeld et Richard Armitage au State Department.
>>
>> Une troisième groupe, surnommé les néoconservateurs ou "démocrates impériaux" inclue Paul Wolfowitz, qui suggéra au président de "s´occuper du dictateur irakien" dès après le 11 septembre. Intellectuellement brilliant, Wolfowitz est l´auteur d´une analyse remarquable rédigée il y a pluds de vingt ans et qui resta lontemps secrète sur le danger potentiel que représentait l´Iraq pour les US; Mr Feith, un autre member de ce groupe qui est sous secrétaire a la défense et très proche du Likud – le lien avec Israel est important d´autant que des groupes minoritaires mais influents parmi les chrétiens fondamentalistes sont persuades que la foundation de l´état d´Israel est un signe annonciateurs de grans changements a venir. Un amalgame de convictions religieuses messianiques et de froids calculs de puissance renforce ainsi l´idée qu´Israel est un allié stratégique essentiel pour les Etats Unis. Il en résulte un exclusión des "prétentions" palestiniennes et une volonté de "forcer" les régimes du Moyen Orient a se démocratiser. On est bien loin ici du Général de Gaulle qui écrit dans ses Mémoires d´Espoir : "Je m´envolais vers l´Orient compliqué avec des idées simples."!
>>
>> De nombreux conservateurs sont juifs, certains étant passé de la gauche a la droite il y a une vingtaine d´années. Leurs mentors sont Norman Podhoretz, rédacteur en chef de l´influente revue Commentary et Irving Bristol, qui édite The Public Interest. Tous croient profondément en l´alliance stratégique entre les Etats Unis et Israel. Certains sont restés conservateurs d´autres sont devenís "néo-conservateurs". Les idées et l´agenda politique des conservateurs et des democrats impériaux sont néanmoins très différents – le cours que prendronyt les évènement dans les semaines et les mois a vewnir détermineront aussi l´influence respective des deux groupes.
>>
>> Alors que Donald Rumsfeld et ses amis, sont profondément pessimistes sur l´état du monde en general et se préoccupent avant tout de la sécurité du territoire américain, son numéro deux, Paul Wolfowitz rève de refaire le monde sur le modèle américain, donc de redessiner la carte de Moyen Orient. S´il réussit en Iraq, il ne cache pas de son desir de s´occuper de l´Iran. C´est ce groupe là qui inquiète au plus haut point les observateurs européens de la scène américaine et Tony Blair, nonobstant son appui a George W. Bush est a mille lieux de telles idées – il n´est que d´écouter le premier minister britannique parler de la crise Israelo-palestinienne pour sentir a quell point ses convictions divergent de celles du président. Les deux groupes conservateurs et néoconservateurs travaillent néanmoins ensemble – le chef de cabinet de Dick Cheney, Lewis Lobby est un néo-conservateur pur et dur. Ceux sont eux qui ont poussé le président a refuser Kyoto et a refuser de renforcer la Convention sur les Armes Biologiques.
>>
>> Après l´éffondrement de l´URSS, ce groupe a failli sombrer corps et biens – c´est le 11/9 qui l´a remis en selle et lui a permis de jouer de son influence auprès du président. Les deux groupes semblent avoir convaincu George W. de la politique qu´il mène aujourd´hui entre le début de l´opération afghane et le discours sur l´Etat de l´Union en janvier 2002. Depuis lors, le président américain tient a en découdre avec l´Irak. Le 11/9 a eu sur George W. Bush semble-t-il le même résultat que l invasion de la Corée du Sud par le régime de Pyong Yang avait eu sur le président Truman.
>>
>> Les conséquences de ces changements rapides que certains gouvernements européens ne semblent pas avoir mesuré a temps sont incalculables:
>>
>> 1. En premier lieu, le degré de résistance que rencontreront les forces anglo-américaines et les conditions dans lesquelles le régime de Saddam Hussein sera brisé influeront inévitablement sur le cours des évènements
>>
>>
>> 2. D´autre part, personne ne sait quel appétit réel le peuple américain aura pour une guerre qui peut durer et connaitre des rebondissements imprévus, sans parler de son coût humains.
>>
>>
>> 3. Reconstruire l´Irak sera une oeuvre de longue haleine: sans appuis étrangers, notamment Européens on ne voit pas que les Etats Unis tiennent sur la durée sans compter le coût d´une opération qu´ils ne pourront financer seul.
>>
>>
>> 4. En fin la question est posée de savoir si cette guère rendra les US plus équitables dans leur approche du dossier Israelo-Palestinien.
>>
>>
>>
>>
>> George Bush a fait sienne l´adage de la Rome antique pour qui la sécurité du pays était la loi suprême de la république. Les dégats collatéraux sont déjà immenses: ceux qui parmi les conseillers du président qui pensent que "allié" équivaut a "laquais" et "force" équivaut a "diplomatie" ne seront guère surpris. Mais au délà de l´Europe et de l´OTAN, c´est un champú de ruines: une Turquie, clé de voûte de toute stratégie moyen orientale, humiliée; des pays africains et latino-américains membres du Conseil de Sécurité qui n´oublieront pas de sitôt avoir fair l´objet, de part et d´autre l´objet de tractations lamentables; une guerre qui coûtera cher a financer – qui dit que le reste du monde sera toujours prêt a financer par des investissements les $400 milliards que représente le déficit de la balance commerciale américaine? une rue arabe qui une fois de plus, se sent humiliée - sans voix et sans espoir.
>>
>> En cas de victoire rapide, les deux pays européens qui ont un siège permanent au Conseil de Sécurité devront revoir leur copie et travailler ensemble s íls veulent espérer être entendus a Washington. Tony Blair osera-t-il dénoncer l´appui inconditionel que les Etats Unis nt Ariel Sharon? Dire que des frappes préventives contre l´Iran et la Corée du Nord seraient pure folie? Le président francais, pour sa part, devra apporter la preuve que sa politique est plus qu´une "opérette de style gaulliste" selon la cruelle expression de l´hebdomadaire Marianne, que sa vision de la politique étrangère de l´UE ne s´appuit pas seulement sur une Allemagne accrochée a ses basques et des propos humiliants lancés a tout va aux pays de l´est qui s´apprêtent a rejoindre l´Union Européenne.
>>
>>
>>
>> Francis Ghilès est Directeur de Conférences à la EuroArab Management School (EAMS) de Grenade
>>

> Ehécatl ha escrito:
> Pero los días del PP en el gobierno, están contados (como los de Hussein).
>
> Verás cómo el pueblo español castiga a Aznar en las urnas. Verás que de este golpe no se repondrá pronto.
>
> Y lo demás que dices, son CHORRADAS.
>
> Aquí en México, son los LIBERALES, todas las LOGIAS, quienes han exigido al presidente Fox ABSTENERSE DE APOYAR LA GUERRA IMPERIAL DE Bush y sus lacayos.
>
> Y hacen bien.
>
> Y te repito: lo demás son CHORRADAS.
>
>> HiramAvib ha escrito:
>> DESCALIFICANDO al oponente a tus ideas, que para colmo han sido suficientemente EXPERIMENTADAS como para que en el mundo queden una docena de marxistas ADULTOS. Los otros, los que lo son como tú, sois PURA FARSA. Ni sois proletarios ni sabeís lo que es eso, y odiais NO TENER PODER DE MACHACAR AL PROJIMO.
>> Bauprest, SANGABCN y otros muchos me merecen el máximo respeto, al igual que TÚ antes me merecias pero te has DESMAQUILLADO y tu desmelene enseña tu faz real: la de los COMISARIOS COMUNISTAS. Al menos la Pasionaria era real. Vosotros sois pendejos de pacotilla.
>>
>>
>>> Ehécatl ha escrito:
>>>> antoine_l ha escrito:
>>>> Hola Ehécatl,
>>>>
>>>> Me di cuenta, cierto un poco tarde, de que aqui era el "foro nacionalismos" al plural...
>>>>
>>>> No solo el nacionalismo vasco y catalan, pero tambien el nacionalismo español que yo no queria ver pensando que era solo propaganda anti-española.
>>>
>>> Es cierto. Muy tarde me percato que Franco no está enterrado: de hecho, vive y goza de cabal salud en el espíritu ciertos personajes de este foro, y fuera de él, como Bauprest, Sangarabato y sus corifeos. Me parecen ellos personajillos tan diminutos, tan poca cosa, como los Aznar, los Fraga y los Piñar.
>>>
>>> Hay que enterrar de una vez por todas al franquismo. Ellos son tan enfermos como los etarras. Y hacen igual de daño que ellos, o tal vez más.
>>>>
>>>> Pero ahora se que las valores lo mas compartidas aqui son la intolerancia, la exclusion y la xenofobia desde que los calientas un poco las orejas...
>>>
>>> Es que de tanto cantar "Cara al sol", se les ha achicharrado la sesera.
>>>>
>>>> Esas valores son las razones de ser de los dos bandos en presencia aqui:
>>>> 1-Los etno-nacionalistas.
>>>> 2-Los nacionalistas españolistas.
>>>
>>> Yo no les llamo "nacionalistas españolistas" a los bichos Aznar, Sanga y Bauprest: ellos son FASCISTAS y punto.
>>>
>>> Un nacionalista español es aquel que se siente orgulloso de todas las regiones y culturas de España, y que las siente y sabe propias.
>>>
>>> Los bichos como Bau y Sanga son unos fósiles vivientes de ese cáncer llamado FASCISMO FRANQUISTA.
>>>>
>>>> No existe en la tierra nigun nacionalismo que no veicule esas ideas que llegaron hasta el nazismo y la guerra mundial.
>>>>
>>>> Todos son iguales y a escucharlos todos quieren salvarte matandote.
>>>>
>>>> Saludos,
>>>>
>>>> Antoine
>>>
>>> Te envio este articulo de Francis Ghiles. Fue, experto en Norte de Africa durante años para el Financial y ahora trabaja en España,*es viejo amigo de los tiempos del International y un tio muy brillante.
>>> Mes meilleurs voeux, ton ami
>>> E
>>>
>>> *
>>>
>>> Une révolution dans le jeu entre nations
>>>
>>>
>>>
>>> *
>>>
>>> Francis Ghilès*
>>>
>>>
>>>
>>> L´ECONOMISTE
>>>
>>>
>>> 21 mars 2003
>>>
>>> *****
>>>
>>>
>>>
>>> *
>>>
>>> "Oderint dum metouant" aimait à dire l´empereur romain Caligula qui nomma son cheval favori sénateur - le Sénat dans la Rome antique constituait l´un des centres névralgiques du pouvoir: qu´ils nous haissent pourvu qu´ils nous craignent. Les évènements qui se sont bousculés dans le monde depuis le 11/9 – date de l´attaque par des terroristes de Al Quaeda contre le World Trade Center de New York suggèrent que tel est bien la nouvelle devise de la politique étrangère américaine. Une politique étrangère qui, depuis la fin de la deuxième guerre mondiale était batie, au Moyen Orient notamment sur le maintient des régimes en place s´est muée en volonté de redessiner la carte de la région par des actions préventives. La volonté d´en finir coûte que coûte avec le régime du président Saddam Hussein, un peu plus d´une année après la liquidation du régime Taliban en Afganistan soulignent a quel point le 11/9 se révèle, a l´usage, être l´acte fondateur d´un nouvel ordre mundial dans lequel les certitudes du dernier demi siècle s´éffritent sans que, pour l´heure, one puisse saisir exactement l´architecture des nouveaux rapports de force.
>>>
>>> Nous sommes loin du Plan Marshall, qui aida puissament a la reconstruction de l´Europe dévastée après 1945 et joua un rôle essentiel dans la réconciliation franco-allemande, clé de la construction de ce qui est devenu l´Union Européenne et constituait aux yeux de Winston Churchill "l´acte le moins égoiste de l´histoire". Aujourd´hui les Etats Unis sont plus impopulaires de par le monde qu´ils ne l´ont jamais été au cours de leur histoire.
>>>
>>> Avant même qu´une seule bombe ait été larguée sur l´Irak, les dégats collatéraux – pour employer un jargon à la mode dans le domaine militaire, sont considérables. La première victime de la crise est sans conteste l´Europe, la division entre les pays que Donald Rumsfeld, le Secrétaire a la Défense des Etats Unis, appelle de la Vieille Europe – qui s´opposent a une attaque contre l´Iraq, et ceux de la Nouvelle Europe - qui appuient la politique américaine, provoquent des blessures qui mettront des années à se cicatriser. Les relations entre l´Europe et les Etats Unis et traversent une crise sans précédent, l´OTAN est en desarroi – les dirigeants européens donnent d´eux même le spectacle d´une désunion affligeante, payant ainsi très cher l´absence d´une politique étrangère de l´Union Européenne crédible.
>>>
>>> Une part de la responsabilité de ce triste état des lieux incombe a l´Europe. Peu de ses dirigeants ont pris la mesure du choc occasioné par la première attaque subie par les Etats Unis sur son propre sol: trop d´Européens ont pensé sotto voce, après le 11/9, que la victime "méritait" un peu le coup bas qu´Al Quaeda venait de lui porter, rares sont ceux qui ont compris que de grands changements s´annoncaient. Si l´UE n´a guère voix au chapitre en tant que bloc autonome ou indépendant des Etats Unis, si la voix de ces derniers pèse si lourd au Moyen Orient notamment, c´est bien parceque l´Europe ne s´est guère donné les moyens d´avoir une politique sérieuse vis a vis du conflit Israelo-Palestinien tout comme elle n´a jamais donné l´impression de prendre vraiment au sérieux le Processus de Barcelone qu´elle a lancé, a l´initiative de l´Espagne, en 1995. Quand a-t-elle sérieusement appuyé ceux, sur la rive sud, qui tentaient de libéraliser la gestion économique de leurs pays? Que de voeux pieux et de discours hypocrites applaudissant des réformes annoncées mais dont la mise en oeuvre tardait? A quoi sert- il de parler d´accords de libre échange alors que l´UE refuse de libéraliser une politique agricole qui coûte cher aux paysans du sud? Ici, comme outre-atlantique, chacun défend ses intérêts a court terme
>>>
>>> Ceux sont néanmoins les mutations intervenus dans la politique américaine, dès avant le 11/9 qui aident a comprendre la revolution dans les principes de sa politique étrangère que connait, depuis un an, la politique d´un pays qui est devenu, après l´éffondrement de l´ancienne URSS, hégémonique. Les Etats Unis sont impopulaires aujourd´hui de part le monde, y compris dans l´opinion publique de pays dont les dirigeants soutiennent la politique de George W. Bush – notamment au Royaume Uni, pays dont les liens avec son ancienne colonie sont nombreux. Cette impopularité n´émeut guère les conseillers du président américain, dont certains font montre d´une arrogance toute impériale. Cette arrogance a deux sources: l´une est a chercher dans la puissance économique et militaire sans précédent dans l´histoire de leur pays, l´autre dans des constructions idéologiques qui sont relativement mal connues en Europe et dans le monde arabe.
>>>
>>> Le président Bush semble avoir décidé, dès avant l´adoption de la resolution 1441 par le Conseil de Sécurité des Nations Unies en novembre dernier, qu´il allait en découdre avec l´Iraq. Tout comme il a abandonné depuis qu´il est devenu président toute prétention a jouer un rôle d´arbitre dans le conflit Israelo-Palestinien. Tout comme il a rejeté le Traité de Kyoto et la création d´un tribunal de justice international et s´est refusé a renforcer la Convention sur les Armes Biologiques. Pourtant, pendant la campagne électorale de l´été 2000, le candidat républicain disait que l´Amérique serait jugé a l´aune de son humilité; ses conseillers clés, Condolezza Rice et Colin Powell étaient considérés comme des conservateurs bon teint qui, une fois au pouvoir, joueraient le jeu international selon les règles en vigueur depuis 1945. C´est le contraire qui s´est produit.
>>>
>>> Certains observateurs avancent qu´une cabale de ministres et de conseillers très marqués a droite aurait saisi les postes clés: le vice-président Dick Cheney et le Secrétaire Adjoint a la Défense Paul Wolfowitz seraient une version contemporaine des grands impérialistes anglais du XIXe siècle qui révaient toujours d´agrandir un empire déjà vaste afin de mieux civiliser les races inférieures. Le manipulateur suprème de cette cabale serait, a en croire les journalistes de gauche, Richard Perle, déjà surnommé a l´époque de Ronald Reagan de "Prince des Ténèbres".
>>>
>>> La réalité est plus complexe – les différents groupes et joueurs ont aujourd´hui plus de liberté que par le passé pour influencer un président qui, contrairement a son père qui avait dirigé la CIA et été vice-président sous Ronald Reagan avant d´accéder a la présidence; qui avait ainsi une longue pratique des relations internacionales dès avant d´accéder a la Maison Blanche. Son fils connaissait peu le monde en dehors du Texas et des compagines pétrolières internacionales son élection a la présidence en 2001. Ses propos lors de la campagne électorale faisait craindre un isolationisme croissant des Etats Unis.
>>>
>>> Trois groupes ayant chacun son agenda intellectuel et politique propre tentent d´influencer la politique du president: les réalistes tels Colin Powell et nombre de ses collègues au State Department; les conservateurs de la vieille école et les néoconservateurs. Les réalistes, qui avaient plaidé, avec l´appui foro de Tony Blair pour une voie diplomatique multilatérale qui passe par le Conseil de Sécurité et une alliance aussi large que possible a l áppui de toute action contre le régime irakien ont subit une défaite cuisante suite a la menace de la France d´utiliser son droit de veto. Leur position est aujourd´hui très affaiblie.
>>>
>>> Le vice-président, dont l´influence est d´autant plus considérable qu´il voit le chef de l´état fréquemment, a travaillé avec le père de George W. , siège dans comités-clés où se prennent les décisions importantes et a fait nommer nombre de ses amis a des postes influents. D´autres membres de ce groupe incluent le Secrétaire à la Défense, Donald Rumsfeld et Richard Armitage au State Department.
>>>
>>> Une troisième groupe, surnommé les néoconservateurs ou "démocrates impériaux" inclue Paul Wolfowitz, qui suggéra au président de "s´occuper du dictateur irakien" dès après le 11 septembre. Intellectuellement brilliant, Wolfowitz est l´auteur d´une analyse remarquable rédigée il y a pluds de vingt ans et qui resta lontemps secrète sur le danger potentiel que représentait l´Iraq pour les US; Mr Feith, un autre member de ce groupe qui est sous secrétaire a la défense et très proche du Likud – le lien avec Israel est important d´autant que des groupes minoritaires mais influents parmi les chrétiens fondamentalistes sont persuades que la foundation de l´état d´Israel est un signe annonciateurs de grans changements a venir. Un amalgame de convictions religieuses messianiques et de froids calculs de puissance renforce ainsi l´idée qu´Israel est un allié stratégique essentiel pour les Etats Unis. Il en résulte un exclusión des "prétentions" palestiniennes et une volonté de "forcer" les régimes du Moyen Orient a se démocratiser. On est bien loin ici du Général de Gaulle qui écrit dans ses Mémoires d´Espoir : "Je m´envolais vers l´Orient compliqué avec des idées simples."!
>>>
>>> De nombreux conservateurs sont juifs, certains étant passé de la gauche a la droite il y a une vingtaine d´années. Leurs mentors sont Norman Podhoretz, rédacteur en chef de l´influente revue Commentary et Irving Bristol, qui édite The Public Interest. Tous croient profondément en l´alliance stratégique entre les Etats Unis et Israel. Certains sont restés conservateurs d´autres sont devenís "néo-conservateurs". Les idées et l´agenda politique des conservateurs et des democrats impériaux sont néanmoins très différents – le cours que prendronyt les évènement dans les semaines et les mois a vewnir détermineront aussi l´influence respective des deux groupes.
>>>
>>> Alors que Donald Rumsfeld et ses amis, sont profondément pessimistes sur l´état du monde en general et se préoccupent avant tout de la sécurité du territoire américain, son numéro deux, Paul Wolfowitz rève de refaire le monde sur le modèle américain, donc de redessiner la carte de Moyen Orient. S´il réussit en Iraq, il ne cache pas de son desir de s´occuper de l´Iran. C´est ce groupe là qui inquiète au plus haut point les observateurs européens de la scène américaine et Tony Blair, nonobstant son appui a George W. Bush est a mille lieux de telles idées – il n´est que d´écouter le premier minister britannique parler de la crise Israelo-palestinienne pour sentir a quell point ses convictions divergent de celles du président. Les deux groupes conservateurs et néoconservateurs travaillent néanmoins ensemble – le chef de cabinet de Dick Cheney, Lewis Lobby est un néo-conservateur pur et dur. Ceux sont eux qui ont poussé le président a refuser Kyoto et a refuser de renforcer la Convention sur les Armes Biologiques.
>>>
>>> Après l´éffondrement de l´URSS, ce groupe a failli sombrer corps et biens – c´est le 11/9 qui l´a remis en selle et lui a permis de jouer de son influence auprès du président. Les deux groupes semblent avoir convaincu George W. de la politique qu´il mène aujourd´hui entre le début de l´opération afghane et le discours sur l´Etat de l´Union en janvier 2002. Depuis lors, le président américain tient a en découdre avec l´Irak. Le 11/9 a eu sur George W. Bush semble-t-il le même résultat que l invasion de la Corée du Sud par le régime de Pyong Yang avait eu sur le président Truman.
>>>
>>> Les conséquences de ces changements rapides que certains gouvernements européens ne semblent pas avoir mesuré a temps sont incalculables:
>>>
>>> 1. En premier lieu, le degré de résistance que rencontreront les forces anglo-américaines et les conditions dans lesquelles le régime de Saddam Hussein sera brisé influeront inévitablement sur le cours des évènements
>>>
>>>
>>> 2. D´autre part, personne ne sait quel appétit réel le peuple américain aura pour une guerre qui peut durer et connaitre des rebondissements imprévus, sans parler de son coût humains.
>>>
>>>
>>> 3. Reconstruire l´Irak sera une oeuvre de longue haleine: sans appuis étrangers, notamment Européens on ne voit pas que les Etats Unis tiennent sur la durée sans compter le coût d´une opération qu´ils ne pourront financer seul.
>>>
>>>
>>> 4. En fin la question est posée de savoir si cette guère rendra les US plus équitables dans leur approche du dossier Israelo-Palestinien.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> George Bush a fait sienne l´adage de la Rome antique pour qui la sécurité du pays était la loi suprême de la république. Les dégats collatéraux sont déjà immenses: ceux qui parmi les conseillers du président qui pensent que "allié" équivaut a "laquais" et "force" équivaut a "diplomatie" ne seront guère surpris. Mais au délà de l´Europe et de l´OTAN, c´est un champú de ruines: une Turquie, clé de voûte de toute stratégie moyen orientale, humiliée; des pays africains et latino-américains membres du Conseil de Sécurité qui n´oublieront pas de sitôt avoir fair l´objet, de part et d´autre l´objet de tractations lamentables; une guerre qui coûtera cher a financer – qui dit que le reste du monde sera toujours prêt a financer par des investissements les $400 milliards que représente le déficit de la balance commerciale américaine? une rue arabe qui une fois de plus, se sent humiliée - sans voix et sans espoir.
>>>
>>> En cas de victoire rapide, les deux pays européens qui ont un siège permanent au Conseil de Sécurité devront revoir leur copie et travailler ensemble s íls veulent espérer être entendus a Washington. Tony Blair osera-t-il dénoncer l´appui inconditionel que les Etats Unis nt Ariel Sharon? Dire que des frappes préventives contre l´Iran et la Corée du Nord seraient pure folie? Le président francais, pour sa part, devra apporter la preuve que sa politique est plus qu´une "opérette de style gaulliste" selon la cruelle expression de l´hebdomadaire Marianne, que sa vision de la politique étrangère de l´UE ne s´appuit pas seulement sur une Allemagne accrochée a ses basques et des propos humiliants lancés a tout va aux pays de l´est qui s´apprêtent a rejoindre l´Union Européenne.
>>>
>>>
>>>
>>> Francis Ghilès est Directeur de Conférences à la EuroArab Management School (EAMS) de Grenade
>>>

> iuja ha escrito:
>> k_os ha escrito:
>> ¿Os veis incapaces de otra cosa que el argumento insultante?
>>
> Admito que el insulto (ni siquiera sea como respuesta a otros previos) no es la mejor forma de intervenir en el foro.

Bueno, iuja, cada uno es como es pero, si hemos de ser justos, no es precisamente kaos el más indicado para quejarse de los insultos ajenos cuando él recurre a ellos tanto o más que los que más.

>> Ehecatl ha adolecido siempre del handicap de ver las cosas desde muy lejos, aunque informado en la medida en que es posible, y estando inmerso en una sociedad distinta de la nuestra, con diferencias considerables en expresiones y valores.
>>
> Admito que la distancia (física y cultural) puede provocar diferencias de apreciación considerables.

¿Son malas las diferencias? ¿Crees que yo presumo, iuja, de ver todo igual que tú? Tú lo ves como lo ves y porque lo vemos distinto tiene interés el que hablemos. Pienso, al menos.

Lo que pasa es que los más intolerantes, los que son más incapaces de entender el pluralismo cultural, religioso, político, linguístico o étnico, los que más fieros se muestran en la persecución de los otros, son también al mismo tiempo los que quieren acusarnos de ser igual que son ellos.

No soy nacionalista ni vasco, y sin embargo defiendo los legítimos derechos de los nacionalistas vascos tal como si fuesen los propios. ¿Eso es ser intolerante? ¿Eso es ser excluyente? Que Ehécatl sea un majadero no implica que nos resignemos a aceptar que sea su "lógica" la única que sea admisible. E igual sucede con kaos, jcv3, HiramAvib o Bauprest.

>> Claro que también puede permitirse licencias de lenguaje que nosotros no podemos por encontrarnos aquí. Yo le veo muchas semejanzas con aquel otro chico mexicano que escribía en el foro Euskadi.
>>
> Aquí es donde me he perdido. ¿Te parece licencia permisible o diferencia de apreciación el decir:
> ""Cada vez que muera un etarra, o que muera un popular, será motivo de celebración en mi casa.

Sea "licencia de lenguaje" o "diferencia de apreciación", es una ruidad moral despreciar de tal manera la vida de los demás. Decía Cesare Becaria, y ha llovido desde entonces, que despreciar el delito no debe significar odiar a los delincuentes. Tenemos pleno derecho a defendernos de ellos, no a gozarnos con su mal.

> Fusilaría a Otegi, a Aznar, a Arzalluz, a Pujol...y me quedaría tan tranquilo"" ? ¿El alegrarse por la muerte de alguien o el estar dispuesto "tranquilamente" a matar te parece que se interpreta de forma diferente según el lugar desde donde se pronuncie?

Bueno, no debería sorprenderte pues es lo que siempre hace kaos, comprender, entender o justificar los crímenes de sus "gudaris" y condenar los de los españolistas, sin pararse a meditar que los crímenes son crímenes, sean quienes sean sus víctimas y sean quienes sean los criminales.

> Tal vez deberías explicar mejor lo que quieres decir.

Si a estas alturas aún no sabes lo que quiere decir kaos, o lo que quiere decir Ehécatl, o lo que quiere decir Bauprest, o lo que quiere decir jcv3, o lo que quiere decir Urtzi, o lo que quiere decir Elena, o lo que quiero decir yo, es señal que no nos prestas la más mínima atención. Y francamente no creo que sea eso lo que ocurre. Más bien pienso que en tu bondad te niegas a ver muchas cosas que hay delante de tus ojos porque prefieres creer que no es verdad lo que muestran. Que hay podredumbre en el foro, como la hay en el país. Y mientras los nazis americanos están asesinando niñas, niños, mujeres, ancianos y hombre en nombre de la "libertad" del mismo modo que antes los asesinaba Hitler en nombre del nazionalsocialismo. ¿O aprecias tú diferencias entre unos y otros crímenes? ¿No se habla, como entonces, de superioridad de unos pueblos sobre otros, de unas culturas sobre otras, de unas religiones sobre otras, de unos dioses sobre otros?

Repetiré lo que ha tiempo que sostengo, lo que siempre ha sido y es probablemente será, si no cobramos conciencia y no hacemos por cambiar. No es contándonos un cuento, creyendo en los reyes magos o en la bondad de las hadas, como se cobra conciencia sobre lo que de verdad es real, que, como enunció Montesquieu, el hombre que tiene poder sufre la irresistible tendencia a abusar de él e irá hasta donde encuentre límites. Los límites hemos de ponerlos nosotros, los ciudadanos de a pie, pues lo que es impensable es que el poder se autolimite, que él mismo se ponga frenos.

> Luego sí, vuelvo a coger el hilo cuando hablas de las semejanzas con Marcelines, porque efectivamente las hay. Ambos se alegraban con la muerte. Aquél con las de unos, éste con la de otros. ¿Cuestión cultural o de distancia? A mí me parece cuestión humana o inhumana mejor dicho. Pero repito que tal vez deberías explicar lo que quieres decir si no es esto que indico.

Cuestión, no nos engañemos, de condiciones morales ínfimas, que existen entre los mexicanos igual que entre los españoles y los vascos. ¿O crees que el ser vasco equivale a ser ángel celestial? ¿Es que no es vasco Onaíndia, o Juaristi, o Enrique Múgica, o Edurne Uriarte, o Gontzone Mora, por poner ejemplos neutros? Mirad, no nos engañemos, las verdaderas barreras no son las que se derivan de la nacionalidad, sino las que separan y separarán siempre a los que somos demócratas de los que nunca lo han sido y que nunca lo serán. A esos hay que derrotarlos si queremos libertad.

>> Pero lo vuestro es igualmente caricaturesco.
>>
> ¿Qué parte es la caricaturesca en este caso? ¿o lo es todo?

Kaos no es más que una caricatura ridícula de un vasco nacionalista, iuja. Por más vueltas que le demos, o más vueltas que le dés, siempre al final se verá. Pero sería absurdo creer que todos los vascos nacionalistas son como Kaos, o que no hay más nacionalistas que los que son como él.

> Saludos.

Gero arte

>>> elenafrancis ha escrito:
>>>> Florez ha escrito:
>>>>
>>>> ¿O de tu mala conciencia y tu torpeza sin límite?
>>>
>>> ... de lo que le pasa a Ehecatl es GILIPOLLEZ; y la llevamos soportando desde que al primer hominido se le ocurrio que la piedra afilada con que se defendia de las bestias tambien podia servir para destrozarle la cabeza al vecino.
>>>
>>> Toda solución consiste en la violencia ... inclusive para combatir la violencia.
>>>
>>> Bauprest y Sanga son un par de asesinos ... pero Ehecatl ha sido (y sera [sino a estos a otros]... por desgracia) el gilipollas que los ha apoyado.
>>>
>>> un abrazo parrandero,
>>> Elena Francis

Heads in the Sand

**** New York Times | Editorial

**** Thursday 20 March 2003

**** The biggest wartime secret fiercely kept by the White House seems to be the estimated dollar cost to the nation's taxpayers of invading, pacifying and rebuilding Iraq, from first shot to last. Congress is now flailing through a budget debate without this vital chunk of information on the public books. Instead, Republican leaders are laboring to lock in the second stage of President Bush's deficit-stoking tax cuts before presenting lawmakers with the full sticker shock of his war and its effect on the rising tide of red ink. Wartime patriotism, not rational disclosure, is being invoked as a motive for blindly approving a budget plan that even without the war costs factored in, will slash critical domestic programs, allow upper-bracket Americans another big tax break and greatly compound Bush deficits that already stretch across the next decade.

**** Senate Democrats have failed in their worthy attempt to hold off approval of new tax cuts until the war's costs are clear. Off-the-wall estimates of $100 billion or more for the combat alone are floating around, but the administration remains about as transparent as a Stealth bomber in specifying the likely price. The president obviously fears that this information might feed the public debate about the wisdom of the war — or at least the wisdom of his tax cuts.

**** A few Republicans in both houses are restive about joining the evolving spectacle of cutting government revenues and services — even war veterans' programs — while deepening the deficit and taking a budgetary flier on Iraq. But in the face of Republican leaders' intransigence, the main hope for even denting the tax cut scheme seems an alternative Senate proposal that would cut the president's $725 billion plan down to $350 billion. This would presumably kill his $396 billion proposal to end the dividend tax. Opponents of all new tax cuts are balking at allowing Mr. Bush this half-a-loaf victory. But it may be the only available brake as the president and House leaders work to wrap a woeful budget outlook firmly in the flag.

**** (In accordance with Title 17 U.S.C. Section 107, this material is distributed without profit to those who have expressed a prior interest in receiving the included information for research and educational purposes.)

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> HiramAvib ha escrito:
>> Ehécatl ha escrito:
>> Pero los días del PP en el gobierno, están contados (como los de Hussein).
>>
>> Verás cómo el pueblo español castiga a Aznar en las urnas. Verás que de este golpe no se repondrá pronto.
>>
>> Y lo demás que dices, son CHORRADAS.
>>
>> Aquí en México, son los LIBERALES, todas las LOGIAS, quienes han exigido al presidente Fox ABSTENERSE DE APOYAR LA GUERRA IMPERIAL DE Bush y sus lacayos.
>>
>> Y hacen bien.
>>
>> Y te repito: lo demás son CHORRADAS.
>>
>>> HiramAvib ha escrito:
>>> DESCALIFICANDO al oponente a tus ideas, que para colmo han sido suficientemente EXPERIMENTADAS como para que en el mundo queden una docena de marxistas ADULTOS. Los otros, los que lo son como tú, sois PURA FARSA. Ni sois proletarios ni sabeís lo que es eso, y odiais NO TENER PODER DE MACHACAR AL PROJIMO.
>>> Bauprest, SANGABCN y otros muchos me merecen el máximo respeto, al igual que TÚ antes me merecias pero te has DESMAQUILLADO y tu desmelene enseña tu faz real: la de los COMISARIOS COMUNISTAS. Al menos la Pasionaria era real. Vosotros sois pendejos de pacotilla.
>>>
>>>
>>>> Ehécatl ha escrito:
>>>>> antoine_l ha escrito:
>>>>> Hola Ehécatl,
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>>>>> Me di cuenta, cierto un poco tarde, de que aqui era el "foro nacionalismos" al plural...
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>>>>> No solo el nacionalismo vasco y catalan, pero tambien el nacionalismo español que yo no queria ver pensando que era solo propaganda anti-española.
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>>>> Es cierto. Muy tarde me percato que Franco no está enterrado: de hecho, vive y goza de cabal salud en el espíritu ciertos personajes de este foro, y fuera de él, como Bauprest, Sangarabato y sus corifeos. Me parecen ellos personajillos tan diminutos, tan poca cosa, como los Aznar, los Fraga y los Piñar.
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>>>> Hay que enterrar de una vez por todas al franquismo. Ellos son tan enfermos como los etarras. Y hacen igual de daño que ellos, o tal vez más.
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>>>>> Pero ahora se que las valores lo mas compartidas aqui son la intolerancia, la exclusion y la xenofobia desde que los calientas un poco las orejas...
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>>>> Es que de tanto cantar "Cara al sol", se les ha achicharrado la sesera.
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>>>>> Esas valores son las razones de ser de los dos bandos en presencia aqui:
>>>>> 1-Los etno-nacionalistas.
>>>>> 2-Los nacionalistas españolistas.
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>>>> Yo no les llamo "nacionalistas españolistas" a los bichos Aznar, Sanga y Bauprest: ellos son FASCISTAS y punto.
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>>>> Un nacionalista español es aquel que se siente orgulloso de todas las regiones y culturas de España, y que las siente y sabe propias.
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>>>> Los bichos como Bau y Sanga son unos fósiles vivientes de ese cáncer llamado FASCISMO FRANQUISTA.
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>>>>> No existe en la tierra nigun nacionalismo que no veicule esas ideas que llegaron hasta el nazismo y la guerra mundial.
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>>>>> Todos son iguales y a escucharlos todos quieren salvarte matandote.
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>>>>> Saludos,
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>>>>> Antoine
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>>>> Te envio este articulo de Francis Ghiles. Fue, experto en Norte de Africa durante años para el Financial y ahora trabaja en España,*es viejo amigo de los tiempos del International y un tio muy brillante.
>>>> Mes meilleurs voeux, ton ami
>>>> E
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>>>> Une révolution dans le jeu entre nations
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>>>> Francis Ghilès*
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>>>> L´ECONOMISTE
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>>>> 21 mars 2003
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>>>> "Oderint dum metouant" aimait à dire l´empereur romain Caligula qui nomma son cheval favori sénateur - le Sénat dans la Rome antique constituait l´un des centres névralgiques du pouvoir: qu´ils nous haissent pourvu qu´ils nous craignent. Les évènements qui se sont bousculés dans le monde depuis le 11/9 – date de l´attaque par des terroristes de Al Quaeda contre le World Trade Center de New York suggèrent que tel est bien la nouvelle devise de la politique étrangère américaine. Une politique étrangère qui, depuis la fin de la deuxième guerre mondiale était batie, au Moyen Orient notamment sur le maintient des régimes en place s´est muée en volonté de redessiner la carte de la région par des actions préventives. La volonté d´en finir coûte que coûte avec le régime du président Saddam Hussein, un peu plus d´une année après la liquidation du régime Taliban en Afganistan soulignent a quel point le 11/9 se révèle, a l´usage, être l´acte fondateur d´un nouvel ordre mundial dans lequel les certitudes du dernier demi siècle s´éffritent sans que, pour l´heure, one puisse saisir exactement l´architecture des nouveaux rapports de force.
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>>>> Nous sommes loin du Plan Marshall, qui aida puissament a la reconstruction de l´Europe dévastée après 1945 et joua un rôle essentiel dans la réconciliation franco-allemande, clé de la construction de ce qui est devenu l´Union Européenne et constituait aux yeux de Winston Churchill "l´acte le moins égoiste de l´histoire". Aujourd´hui les Etats Unis sont plus impopulaires de par le monde qu´ils ne l´ont jamais été au cours de leur histoire.
>>>>
>>>> Avant même qu´une seule bombe ait été larguée sur l´Irak, les dégats collatéraux – pour employer un jargon à la mode dans le domaine militaire, sont considérables. La première victime de la crise est sans conteste l´Europe, la division entre les pays que Donald Rumsfeld, le Secrétaire a la Défense des Etats Unis, appelle de la Vieille Europe – qui s´opposent a une attaque contre l´Iraq, et ceux de la Nouvelle Europe - qui appuient la politique américaine, provoquent des blessures qui mettront des années à se cicatriser. Les relations entre l´Europe et les Etats Unis et traversent une crise sans précédent, l´OTAN est en desarroi – les dirigeants européens donnent d´eux même le spectacle d´une désunion affligeante, payant ainsi très cher l´absence d´une politique étrangère de l´Union Européenne crédible.
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>>>> Une part de la responsabilité de ce triste état des lieux incombe a l´Europe. Peu de ses dirigeants ont pris la mesure du choc occasioné par la première attaque subie par les Etats Unis sur son propre sol: trop d´Européens ont pensé sotto voce, après le 11/9, que la victime "méritait" un peu le coup bas qu´Al Quaeda venait de lui porter, rares sont ceux qui ont compris que de grands changements s´annoncaient. Si l´UE n´a guère voix au chapitre en tant que bloc autonome ou indépendant des Etats Unis, si la voix de ces derniers pèse si lourd au Moyen Orient notamment, c´est bien parceque l´Europe ne s´est guère donné les moyens d´avoir une politique sérieuse vis a vis du conflit Israelo-Palestinien tout comme elle n´a jamais donné l´impression de prendre vraiment au sérieux le Processus de Barcelone qu´elle a lancé, a l´initiative de l´Espagne, en 1995. Quand a-t-elle sérieusement appuyé ceux, sur la rive sud, qui tentaient de libéraliser la gestion économique de leurs pays? Que de voeux pieux et de discours hypocrites applaudissant des réformes annoncées mais dont la mise en oeuvre tardait? A quoi sert- il de parler d´accords de libre échange alors que l´UE refuse de libéraliser une politique agricole qui coûte cher aux paysans du sud? Ici, comme outre-atlantique, chacun défend ses intérêts a court terme
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>>>> Ceux sont néanmoins les mutations intervenus dans la politique américaine, dès avant le 11/9 qui aident a comprendre la revolution dans les principes de sa politique étrangère que connait, depuis un an, la politique d´un pays qui est devenu, après l´éffondrement de l´ancienne URSS, hégémonique. Les Etats Unis sont impopulaires aujourd´hui de part le monde, y compris dans l´opinion publique de pays dont les dirigeants soutiennent la politique de George W. Bush – notamment au Royaume Uni, pays dont les liens avec son ancienne colonie sont nombreux. Cette impopularité n´émeut guère les conseillers du président américain, dont certains font montre d´une arrogance toute impériale. Cette arrogance a deux sources: l´une est a chercher dans la puissance économique et militaire sans précédent dans l´histoire de leur pays, l´autre dans des constructions idéologiques qui sont relativement mal connues en Europe et dans le monde arabe.
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>>>> Le président Bush semble avoir décidé, dès avant l´adoption de la resolution 1441 par le Conseil de Sécurité des Nations Unies en novembre dernier, qu´il allait en découdre avec l´Iraq. Tout comme il a abandonné depuis qu´il est devenu président toute prétention a jouer un rôle d´arbitre dans le conflit Israelo-Palestinien. Tout comme il a rejeté le Traité de Kyoto et la création d´un tribunal de justice international et s´est refusé a renforcer la Convention sur les Armes Biologiques. Pourtant, pendant la campagne électorale de l´été 2000, le candidat républicain disait que l´Amérique serait jugé a l´aune de son humilité; ses conseillers clés, Condolezza Rice et Colin Powell étaient considérés comme des conservateurs bon teint qui, une fois au pouvoir, joueraient le jeu international selon les règles en vigueur depuis 1945. C´est le contraire qui s´est produit.
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>>>> Certains observateurs avancent qu´une cabale de ministres et de conseillers très marqués a droite aurait saisi les postes clés: le vice-président Dick Cheney et le Secrétaire Adjoint a la Défense Paul Wolfowitz seraient une version contemporaine des grands impérialistes anglais du XIXe siècle qui révaient toujours d´agrandir un empire déjà vaste afin de mieux civiliser les races inférieures. Le manipulateur suprème de cette cabale serait, a en croire les journalistes de gauche, Richard Perle, déjà surnommé a l´époque de Ronald Reagan de "Prince des Ténèbres".
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>>>> La réalité est plus complexe – les différents groupes et joueurs ont aujourd´hui plus de liberté que par le passé pour influencer un président qui, contrairement a son père qui avait dirigé la CIA et été vice-président sous Ronald Reagan avant d´accéder a la présidence; qui avait ainsi une longue pratique des relations internacionales dès avant d´accéder a la Maison Blanche. Son fils connaissait peu le monde en dehors du Texas et des compagines pétrolières internacionales son élection a la présidence en 2001. Ses propos lors de la campagne électorale faisait craindre un isolationisme croissant des Etats Unis.
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>>>> Trois groupes ayant chacun son agenda intellectuel et politique propre tentent d´influencer la politique du president: les réalistes tels Colin Powell et nombre de ses collègues au State Department; les conservateurs de la vieille école et les néoconservateurs. Les réalistes, qui avaient plaidé, avec l´appui foro de Tony Blair pour une voie diplomatique multilatérale qui passe par le Conseil de Sécurité et une alliance aussi large que possible a l áppui de toute action contre le régime irakien ont subit une défaite cuisante suite a la menace de la France d´utiliser son droit de veto. Leur position est aujourd´hui très affaiblie.
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>>>> Le vice-président, dont l´influence est d´autant plus considérable qu´il voit le chef de l´état fréquemment, a travaillé avec le père de George W. , siège dans comités-clés où se prennent les décisions importantes et a fait nommer nombre de ses amis a des postes influents. D´autres membres de ce groupe incluent le Secrétaire à la Défense, Donald Rumsfeld et Richard Armitage au State Department.
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>>>> Une troisième groupe, surnommé les néoconservateurs ou "démocrates impériaux" inclue Paul Wolfowitz, qui suggéra au président de "s´occuper du dictateur irakien" dès après le 11 septembre. Intellectuellement brilliant, Wolfowitz est l´auteur d´une analyse remarquable rédigée il y a pluds de vingt ans et qui resta lontemps secrète sur le danger potentiel que représentait l´Iraq pour les US; Mr Feith, un autre member de ce groupe qui est sous secrétaire a la défense et très proche du Likud – le lien avec Israel est important d´autant que des groupes minoritaires mais influents parmi les chrétiens fondamentalistes sont persuades que la foundation de l´état d´Israel est un signe annonciateurs de grans changements a venir. Un amalgame de convictions religieuses messianiques et de froids calculs de puissance renforce ainsi l´idée qu´Israel est un allié stratégique essentiel pour les Etats Unis. Il en résulte un exclusión des "prétentions" palestiniennes et une volonté de "forcer" les régimes du Moyen Orient a se démocratiser. On est bien loin ici du Général de Gaulle qui écrit dans ses Mémoires d´Espoir : "Je m´envolais vers l´Orient compliqué avec des idées simples."!
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>>>> De nombreux conservateurs sont juifs, certains étant passé de la gauche a la droite il y a une vingtaine d´années. Leurs mentors sont Norman Podhoretz, rédacteur en chef de l´influente revue Commentary et Irving Bristol, qui édite The Public Interest. Tous croient profondément en l´alliance stratégique entre les Etats Unis et Israel. Certains sont restés conservateurs d´autres sont devenís "néo-conservateurs". Les idées et l´agenda politique des conservateurs et des democrats impériaux sont néanmoins très différents – le cours que prendronyt les évènement dans les semaines et les mois a vewnir détermineront aussi l´influence respective des deux groupes.
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>>>> Alors que Donald Rumsfeld et ses amis, sont profondément pessimistes sur l´état du monde en general et se préoccupent avant tout de la sécurité du territoire américain, son numéro deux, Paul Wolfowitz rève de refaire le monde sur le modèle américain, donc de redessiner la carte de Moyen Orient. S´il réussit en Iraq, il ne cache pas de son desir de s´occuper de l´Iran. C´est ce groupe là qui inquiète au plus haut point les observateurs européens de la scène américaine et Tony Blair, nonobstant son appui a George W. Bush est a mille lieux de telles idées – il n´est que d´écouter le premier minister britannique parler de la crise Israelo-palestinienne pour sentir a quell point ses convictions divergent de celles du président. Les deux groupes conservateurs et néoconservateurs travaillent néanmoins ensemble – le chef de cabinet de Dick Cheney, Lewis Lobby est un néo-conservateur pur et dur. Ceux sont eux qui ont poussé le président a refuser Kyoto et a refuser de renforcer la Convention sur les Armes Biologiques.
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>>>> Après l´éffondrement de l´URSS, ce groupe a failli sombrer corps et biens – c´est le 11/9 qui l´a remis en selle et lui a permis de jouer de son influence auprès du président. Les deux groupes semblent avoir convaincu George W. de la politique qu´il mène aujourd´hui entre le début de l´opération afghane et le discours sur l´Etat de l´Union en janvier 2002. Depuis lors, le président américain tient a en découdre avec l´Irak. Le 11/9 a eu sur George W. Bush semble-t-il le même résultat que l invasion de la Corée du Sud par le régime de Pyong Yang avait eu sur le président Truman.
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>>>> Les conséquences de ces changements rapides que certains gouvernements européens ne semblent pas avoir mesuré a temps sont incalculables:
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>>>> 1. En premier lieu, le degré de résistance que rencontreront les forces anglo-américaines et les conditions dans lesquelles le régime de Saddam Hussein sera brisé influeront inévitablement sur le cours des évènements
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>>>> 2. D´autre part, personne ne sait quel appétit réel le peuple américain aura pour une guerre qui peut durer et connaitre des rebondissements imprévus, sans parler de son coût humains.
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>>>> 3. Reconstruire l´Irak sera une oeuvre de longue haleine: sans appuis étrangers, notamment Européens on ne voit pas que les Etats Unis tiennent sur la durée sans compter le coût d´une opération qu´ils ne pourront financer seul.
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>>>> 4. En fin la question est posée de savoir si cette guère rendra les US plus équitables dans leur approche du dossier Israelo-Palestinien.
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>>>> George Bush a fait sienne l´adage de la Rome antique pour qui la sécurité du pays était la loi suprême de la république. Les dégats collatéraux sont déjà immenses: ceux qui parmi les conseillers du président qui pensent que "allié" équivaut a "laquais" et "force" équivaut a "diplomatie" ne seront guère surpris. Mais au délà de l´Europe et de l´OTAN, c´est un champú de ruines: une Turquie, clé de voûte de toute stratégie moyen orientale, humiliée; des pays africains et latino-américains membres du Conseil de Sécurité qui n´oublieront pas de sitôt avoir fair l´objet, de part et d´autre l´objet de tractations lamentables; une guerre qui coûtera cher a financer – qui dit que le reste du monde sera toujours prêt a financer par des investissements les $400 milliards que représente le déficit de la balance commerciale américaine? une rue arabe qui une fois de plus, se sent humiliée - sans voix et sans espoir.
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>>>> En cas de victoire rapide, les deux pays européens qui ont un siège permanent au Conseil de Sécurité devront revoir leur copie et travailler ensemble s íls veulent espérer être entendus a Washington. Tony Blair osera-t-il dénoncer l´appui inconditionel que les Etats Unis nt Ariel Sharon? Dire que des frappes préventives contre l´Iran et la Corée du Nord seraient pure folie? Le président francais, pour sa part, devra apporter la preuve que sa politique est plus qu´une "opérette de style gaulliste" selon la cruelle expression de l´hebdomadaire Marianne, que sa vision de la politique étrangère de l´UE ne s´appuit pas seulement sur une Allemagne accrochée a ses basques et des propos humiliants lancés a tout va aux pays de l´est qui s´apprêtent a rejoindre l´Union Européenne.
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>>>> Francis Ghilès est Directeur de Conférences à la EuroArab Management School (EAMS) de Grenade
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MILENIO.COM (México, 22 de marzo de 2003
México*/*Fin*de*Semana
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El mundo no quiere la dominación norteamericana
*22-Mar-03
EDUARDO FEBBRO entrevista a THIERY DE MONTBRIAL, director del Instituto Francés de Relaciones Internacionales (IFRI)

"La primera guerra preventiva del siglo tuvo como escenario un país de Medio Oriente, Irak, y en la línea de avanzada a dos países occidentales, Estados Unidos y Gran Bretaña. Esa región, que alberga los recursos petrolíferos más importantes del `planeta con Irak como segunda reserva mundial, es, más allá de Irak mismo, una bomba de tiempo".

*París.- Arabia Saudita, Siria, Jordania, Irán Kuwait, Israel, los territorios palestinos... La Segunda Guerra del Golfo no se limita a los países vecinos de Irak sino al planeta entero. ¿Cómo será el mundo después de la guerra? ¿Acaso será larga o corta? ¿Es cierto que Estados Unidos es un imperio en expansión o, al contrario, asistimos a su ocaso? En suma, tras la batalla frontal entre las grandes potencias por la aprobación de una segunda resolución —no aceptada— en el Consejo de Seguridad de la ONU y luego de la guerra unilateral lanzada por la Administración Bush, qué rostro tendrá el orden mundial. ¿Naciones Unidas seguirá existiendo? La misma pregunta vale para la Alianza atlántica, la OTAN y la Unión Europea, golpeada por las drásticas divisiones entre sus miembros. A estas preguntas que se hace el planeta entero responde Thierry de Montbrial, director del prestigioso IFRI, el Instituto Francés de Relaciones Internacionales.

¿Cuáles son sus hipótesis para el conflicto actual? ¿Guerra relámpago, prolongada, acto descabellado de Sadam Husein, rendición?
Depende del curso de los acontecimientos. Si la guerra es corta será percibida como una gran victoria norteamericana. Ésta es la hipótesis más probable debido a la diferencia de medios y al estado de descomposición en que se encuentra Irak. Este país es mucho más débil hoy que en 1991. Perdió el control del Norte, el sur es bombardeado constantemente y su espacio aéreo está controlado por los norteamericanos. En este marco, si no asistimos a una guerra rápida se percibirá entonces como un éxito relativo por parte de Estados Unidos. Pero si bien la idea de una victoria rápida es verosímil, las dificultades vendrán después. Es allí donde veremos la coherencia de Estados Unidos. Ahí radica el problema con los norteamericanos porque no siempre son coherentes al final de las guerras. Ello explica por ejemplo la existencia de los talibán. Para Francia, las condiciones pos conflicto serán determinantes. Es obvio que la política de Estados Unidos y Gran Bretaña tiende a hacer de Francia el chivo expiatorio. Ahora, a largo plazo, todas las cuestiones que se evocaron durante esta crisis seguirán siendo de actualidad.
¿Usted coincide con esa reflexión europea, por lo general francesa, que asegura que estamos asistiendo a la caída del imperio norteamericano? O, más bien, ¿se trata de todo lo contrario, es decir, de una reafirmación de ese imperio?
Personalmente creo que no puede existir un imperio norteamericano. En primer lugar los mismos estadunidenses no quieren. La gran paradoja de Estados Unidos está en que intervienen en ciertos casos, a veces con mucha brutalidad, en situaciones acordes con su visión del mundo. Pero Estados Unidos carece de esa voluntad constante, de ese proyecto continuo y necesario para realizar lo que hicieron los imperios. Nosotros, en Francia, durante la época colonial, en el siglo XIX, teníamos para bien o para mal una visión del mundo. Pensábamos que estábamos realizando un gran proyecto, que estábamos construyendo para la eternidad. No veo nada de equivalente en Estados Unidos, a no ser que Norteamérica cambie radicalmente de actitud. Ésa es justamente la pregunta que todo el mundo se hace a propósito de la crisis iraquí. Si la guerra concluye rápidamente habrá que instalar un gobierno provisorio, un gobierno militar. También será preciso dejar en el país una fuerza de al menos 100 mil hombres. Pero los norteamericanos se cansarán muy pronto y ello también acarreará problemas dentro de Estados Unidos. Si los kurdos se rebelan, si estallan conflictos entre las tribus y hay cuatro o cinco norteamericanos que mueren cada día, entonces, los problemas surgirán no ya únicamente en Irak sino dentro de Estados Unidos. Norteamérica carece de la voluntad para imponer un proyecto imperial. La crisis iraquí es un ejemplo. Tal vez existan embriones que se asemejen a una intención imperial, pero no es una situación sostenible a largo plazo.
¿Cuál es la influencia o el impacto que puede tener esta guerra en los países vecinos de Irak, principalmente en una nación tan clave para los suministros petroleros como es Arabia Saudita?
Resulta claro que una guerra como ésta es un gigantesco puntapié contra un hormiguero. Si tomamos en cuenta la historia de Irak y los lazos entre Irak y Arabia Saudita, la Guerra del Golfo no puede dejar de tener consecuencias. Hoy entramos en una zona de incertidumbres. No obstante, lo que más me asombra en los debates de los últimos meses es que todo el mundo parece descubrir un montón de cosas que ya se conocían. Por ejemplo, el hecho de que una serie de fundaciones sauditas financiaban todos los movimientos islámicos del planeta. Esto no se descubrió después del 11 de septiembre, como tampoco que el wahabismo existe y que es muy potente. Tampoco es nuevo el equilibrio delicado que existe dentro del reino saudí. A finales de los anos 70 ya se hablaba de la desestabilización del reino. No creo entonces que actualmente haya un cambio radical en Arabia Saudita. Por otra parte, el reino de Arabia Saudita es uno de los países del planeta más inaccesible para el común de los mortales. Creo que la situación interna del reino, la relación entre los poderes, no se conoce muy bien fuera del reino. Es muy difícil vaticinar una evolución, tanto más cuanto que todas las previsiones que se hicieron en los últimos años fueron desmentidas. De Siria puede decirse lo mismo. Recuerde todas las especulaciones que se hicieron luego de la desaparición de Hafez el-Assad. Los expertos que anticiparon una guerra civil se equivocaron. Por ello considero que debemos ser muy prudentes cuando se habla de desestabilización de esos países. Quiero resaltar también que Sadam Husein siempre le ha planteado muchos problemas al mundo árabe. No conozco a nadie que tenga simpatías por el presidente iraquí, mucho menos entre los árabes, que lo responsabilizan de la degradación de sus posiciones globales. La dificultad radica igualmente en que las fronteras de esta región no son viables, son fronteras coloniales, que no corresponden con los criterios actuales del derecho de los pueblos a decidir por si mismos.
¿El proyecto “democrático” que la Administración Bush quiere exportar a Medio Oriente es una realidad o un mero espejismo para justificar la intervención armada?
Podemos admitir que existe una ideología democrática, pero también preguntarnos si existen planes democráticos precisos para transformar a los regímenes de la región. La verdad es que no lo creo porque la tarea es imposible. En Arabia Saudita por ejemplo, no puedo imaginarme que Estados Unidos consigan cambiar el régimen. Hay que observar igualmente que, desde Egipto hasta Marruecos, los movimientos islamitas marcan puntos. Yo comparo a los islamitas con los bolcheviques. Son grupos muy organizados y motivados. Todo lo que está ocurriendo hoy alienta esos movimientos y fermenta una desestabilización mucho más grave de lo que se piensa. La ideología de la exportación forzada de sistemas políticos occidentales no puede funcionar. Pongamos el ejemplo de Irán, que es un país inmenso y uno de los tres estados-nación del mundo árabe junto a Egipto y Turquía. La idea de tratar a Irán igual que a Irak o a otras naciones de la región me resulta absurda. Por más potentes que sea Estados Unidos no puede ocuparse de todo al mismo tiempo. Los estados más importantes están obligados a concentrarse en torno a un número reducido de campos.
Por lo tanto...
Si tuviera que hacer un pronóstico, diría que, luego de la victoria en Irak, Estados Unidos buscará calmar el juego en la región. Se van a tratar los problemas de manera pragmática. Además, Washington tiene otro asunto por delante, que es Corea del Norte. Tendrán que ocuparse de ellos. La probabilidad de que se produzca un efecto concatenado en los países de la región es muy baja.
¿Y en lo que se refiere al conflicto israelo-palestino?
Ése es un punto capital. Son muchos los países que piensan que uno de los errores más grandes que cometió Estados Unidos fue haber abandonado el tema israelo-palestino y haber apoyado sistemáticamente la opción Sharon. El presidente Bush parecer haber indicado un cambio de posición a este respecto. Hace unos días anunció una serie de cambios. Sin embargo, temo que en realidad Bush no haga nada, al menos hasta que no tenga asegurada su reelección. Un conflicto como éste requiere demasiado tiempo.
Muchos analistas ponen al petróleo como una de las causas principales del actual conflicto en Irak. Usted, en cambio, lo sitúa en una perspectiva histórica mucho más amplia.
El auténtico punto de partida es la caída de la Unión Soviética. El verdadero elemento que se encuentra en la base de todo lo que ocurre y de lo que ocurrirá, incluso en las próximas décadas, es la desaparición del Imperio rojo. El siglo XX vio la caída sucesiva de todos los imperios. Empezó con el imperio alemán, con el austro-húngaro, con el imperio otomano e, inmediatamente después de la Segunda Guerra Mundial, vimos la caída de los imperios europeos y al final, asistimos a la caída del imperio soviético. Acá se produjeron dos acontecimientos y no sólo uno: el fin del imperio soviético y del imperio ruso, que se hundió como las torres de Nueva York. Los demás imperios no cayeron de manera tan precipitada: el imperio otomano se desintegró poco a poco y el ocaso de los imperios coloniales europeos se extendió durante 30 años, de 1945 a 1975. En cambio, el derrumbe del imperio soviético se produjo repentinamente, de un solo golpe. La combinación de los escombros de la desintegración del imperio soviético y de la globalización creó el problema de los llamados estados parias, lo cual, a su vez, genera turbulencias desorganizadoras. La primera Guerra del Golfo era un conflicto impensable en la época en que la Unión Soviética existía. Sadam Husein no hubiese invadido Kuwait si la difunta URSS hubiera existido de manera sólida. En los años 90, el imperio exterior soviético ya se había derrumbado. La descomposición de la ex Yugoslavia es igualmente una consecuencia de la caída de la URSS. El episodio actual debe ubicarse también en esta perspectiva. Muchas personas consideraron que el 11 de septiembre fue un acontecimiento fundador. Sin embargo, yo lo considero como una consecuencia de todo este ciclo. Pero también hay un elemento ideológico en el seno de la Administración Bush que no puede dejarse de lado y es ese intento de presentar la guerra como un conflicto del Bien contra el Mal. Eso es muy peligroso. Reconozco no obstante que los intereses económicos también entran en juego, pero no pienso que ésa sea la principal preocupación. Estados Unidos está legítimamente preocupado por las armas de destrucción masiva.
Con todo, el 11-S parece haber modificado la manera en que Estados Unidos veía el mundo.
En efecto, desde esa fecha Estados Unidos se siente psicológicamente en estado de guerra y ese sentimiento es muy fuerte. Cabe recordar que, inmediatamente después de la elección de George Bush, el presidente se rodeó de un grupo que se conoce como los neoconservadores. En ese contexto, con Estados Unidos como única superpotencia y el grupo de neoconservadores en el poder, que llegaron en un contexto nuevo, se formuló la doctrina de la “acción preventiva”, es decir, actuar antes de que un riesgo se manifieste realmente. Los europeos llaman a esa doctrina “el principio de precaución”. Los europeos lo aplican a los organismos genéticamente modificados mientras que los norteamericanos lo aplican a la política. Se trata de adelantarse no a un riesgo sino al riesgo de que exista un riesgo. Esta política va muy lejos porque si se lleva esa lógica hasta las últimas consecuencias se puede llegar a cualquier arbitrariedad. En el fondo, lo que estamos viendo hoy es la aplicación de esta lógica. Desde este punto de vista, el derecho internacional fue instrumentalizado. Pero es preciso destacar el rechazo global a un mundo unipolar. El mundo no quiere la dominación norteamericana. El auténtico significado de las querellas de las últimas semanas gira en torno a esta problemática. La polémica se cristalizó alrededor de una visión geopolítica, la de George Bush, y de otra muy distinta, o sea, la de la defensa del derecho internacional dirigida por Francia. Estas dos lógicas irreconciliables conducen a la situación actual.
Hay tres instituciones que se vieron hondamente sacudidas por la segunda crisis iraquí: la ONU, la OTAN y la Unión Europea. ¿Es lícito asegurar que la ONU y la OTAN han muerto, y que la UE se resquebrajó?
La ONU y la OTAN sobrevivirán. Si se quiere, incluso Estados Unidos necesita a las Naciones Unidas. Debemos no obstante distinguir la ONU que existía antes de la caída de la URSS y la de ahora. La crisis de la ONU no se manifiesta recién ahora. Le recuerdo con durante la crisis de Kosovo nadie logró ponerse de acuerdo. La crisis fue menos dramática que la actual, pero hubo crisis. La intervención militar en Serbia se hizo con la OTAN, sin pasar por la ONU. Reconozco que existe una crisis en Naciones Unidas pero ello no quiere decir que la ONU desaparecerá. El probable que Estados Unidos busque reformar la ONU para que la ONU sea más favorable a la idea que ellos tienen de sus intereses. En lo que atañe a la OTAN, la pregunta se viene planteando desde la caída de la Unión Soviética. La OTAN estaba dirigida contra una amenaza que hoy no existe más. Sin embargo, contrariamente a lo que se afirma, Estados Unidos quiere mantener a la OTAN porque es su instrumento de vínculo con Europa. Washington necesita a la OTAN para mantener a Europa bajo control. Además, la mayoría de los países europeos, incluida Francia, desean el mantenimiento de la OTAN. En suma, la OTAN no está en peligro. En cuanto a la Unión Europea, la situación es delicada: está comprometida en un proceso de ampliación que la hará pasar de los 15 miembros actuales a 27. La idea principal era lograr que la ampliación estuviese acompañada por una reforma profunda de las instituciones. La crisis actual puede, no obstante, hacer descarrilar o atrasar el proceso. Tal vez obtengamos la ampliación europea sin las reformas correspondientes. En el peor de los casos, el proceso de ampliación puede incluso postergarse.

http://www.milenio.com/mexico/nota.asp?id=24635




> Ehécatl ha escrito:
> Todo los foristas que han manifestado su apoyo a la guerra genocida contra el pueblo iraquí, son, a partir de hoy, mis enemigos.
>
> Me refiero por ejemplo a Bauprest y a Sanga.
>
> Consideraré a todos los populares que no condenen a Aznar como enemigos.
>
> Para mí, la vida de Aznar y de los populares que lo apoyaron, vale lo mismo que la vida de un etarra: es decir, NADA.
>
> Cada vez que muera un etarra, o que muera un popular, será motivo de celebración en mi casa.
>
> Fusilaría a Otegi, a Aznar, a Arzalluz, a Pujol...y me quedaría tan tranquilo. Hay que acabar con todos los fascistas que sofocan a España y a la humanidad. Lástima que no pueda hacerlo.
>
> Algunos, terroristas etnicistas; los otros terroristas neonazis. Excrecencias humanas.
>
>
>
>

> iuja ha escrito:
>> k_os ha escrito:
>> ¿Os veis incapaces de otra cosa que el argumento insultante?
>>
> Admito que el insulto (ni siquiera sea como respuesta a otros previos) no es la mejor forma de intervenir en el foro.
>
>> Ehecatl ha adolecido siempre del handicap de ver las cosas desde muy lejos, aunque informado en la medida en que es posible, y estando inmerso en una sociedad distinta de la nuestra, con diferencias considerables en expresiones y valores.
>>
> Admito que la distancia (física y cultural) puede provocar diferencias de apreciación considerables.
>
>> Claro que también puede permitirse licencias de lenguaje que nosotros no podemos por encontrarnos aquí. Yo le veo muchas semejanzas con aquel otro chico mexicano que escribía en el foro Euskadi.
>>
> Aquí es donde me he perdido. ¿Te parece licencia permisible o diferencia de apreciación el decir:
> ""Cada vez que muera un etarra, o que muera un popular, será motivo de celebración en mi casa.
> Fusilaría a Otegi, a Aznar, a Arzalluz, a Pujol...y me quedaría tan tranquilo"" ? ¿El alegrarse por la muerte de alguien o el estar dispuesto "tranquilamente" a matar te parece que se interpreta de forma diferente según el lugar desde donde se pronuncie?
> Tal vez deberías explicar mejor lo que quieres decir.

Pues sí, es muy distinto hablar desde el meollo a hacerlo de lejos. Es como si tú y yo hablaramos de los peshmergas luchando en las fronteras que les atraviesan. Y además está la autocensura.
>
> Luego sí, vuelvo a coger el hilo cuando hablas de las semejanzas con Marcelines, porque efectivamente las hay. Ambos se alegraban con la muerte. Aquél con las de unos, éste con la de otros. ¿Cuestión cultural o de distancia? A mí me parece cuestión humana o inhumana mejor dicho. Pero repito que tal vez deberías explicar lo que quieres decir si no es esto que indico.

Acaso no le ves tú las semejanzas? Aunque expresen cosas muy distintas y opuestas, se les ve un uso de expresiones que en España hace años que están censuradas. A eso es a lo que me refiero.
>
>> Pero lo vuestro es igualmente caricaturesco.
>>
> ¿Qué parte es la caricaturesca en este caso? ¿o lo es todo?

Me parece caricaturesco el responder siempre con las mismas retahilas de insultos y argumentaciones insultantes sea lo que sea lo que haya escrito el interfecto. ¿Cuál es la diferencia con lo que hacen inorgánico e Hiram Avif?
>>
>
> Saludos.
>>> elenafrancis ha escrito:
>>>> Florez ha escrito:
>>>>
>>>> ¿O de tu mala conciencia y tu torpeza sin límite?
>>>
>>> ... de lo que le pasa a Ehecatl es GILIPOLLEZ; y la llevamos soportando desde que al primer hominido se le ocurrio que la piedra afilada con que se defendia de las bestias tambien podia servir para destrozarle la cabeza al vecino.
>>>
>>> Toda solución consiste en la violencia ... inclusive para combatir la violencia.
>>>
>>> Bauprest y Sanga son un par de asesinos ... pero Ehecatl ha sido (y sera [sino a estos a otros]... por desgracia) el gilipollas que los ha apoyado.
>>>
>>> un abrazo parrandero,
>>> Elena Francis

¿Quieres decirme en qué parte me he mostrado yo defensor de los asesinatos selectivos?

Bah, te veo salido de madre. Has perdido el norte y ya necesitas colocar a los demás donde mejor te convenga para mejor poder destrozarles.

Dime, cuándo te diste cuenta de que "además de comprender" era partidario de los asesinatos selectivos, ¿antes o después de que lo hiciera Florez?

En fin, me equivoqué. En realidad sois patéticos.


> elenafrancis ha escrito:
> ... ya era de extrañar que no saliera el otro nazi defensor de los asesinatos selectivos.
>
> ¿O es que solo los comprendes?
>
> Tu pensamiento no es malo Kaos... es que es nulo.
>
> Elena Francis

También decían que iban a liberar a los pobres kurdos, y lo primero que han hecho ha sido meterles unos pepinazos y matar 35, que además no entran ni en una estadística ni en la otra.

A propósito. Yo diría que Jon Sistiaga sí está en el frente, y por lo que escucho en sus crónicas diría que muy involucrado. ¿No es ese un soldadito español con uniforme de periodista? ¿Y la del Grupo Correo que va con los marines, no es otra soldadito española?

¿Y no fue la labor de zapa de Aznar lo que abrió las primeras trincheras diplomáticas a Bush?


> HiramAvib ha escrito:
>> inorganico ha escrito:
>> el de la FRANCE, con su GRANDEUR y su histórico afán de querer ser PROTAGONISTA del mundo. Cuando alguien quiere COPIAR a un nacionalista lo que hace es IMITAR a los franceses. SON LOS SEGUNDOS MÁS RÍDICULOS del mundo tras los nacionalismos de campanario y sacristia (léase vasco) y los de excolonias francesas.
>>
> a mi pregunta de ayer sobre LOS TERRORÍFICOS EFECTOS DE LA INVASION DE IRAK, con cientos de miles de millones de niños despripados por los YANKIS y ESPAÑOLES.
> Que se sepa han muerto en total 53 (CINCUENTA y TRES) en todo IRAK, y ninguno por efecto de soldados ESPAÑOLES. Fácil de resolver :soldados españoles NO HAY HOY EN NINGUNA GUERRA NI INVASION. Y los muertos en la GRAN MASACRE DE IRAK son menos que los habidos por intoxicación de tequila en la noche del sábado en un barrio de México.
>>
>>> antoine_l ha escrito:
>>> Hola Ehécatl,
>>>
>>> Me di cuenta, cierto un poco tarde, de que aqui era el "foro nacionalismos" al plural...
>>>
>>> No solo el nacionalismo vasco y catalan, pero tambien el nacionalismo español que yo no queria ver pensando que era solo propaganda anti-española.
>>>
>>> Pero ahora se que las valores lo mas compartidas aqui son la intolerancia, la exclusion y la xenofobia desde que los calientas un poco las orejas...
>>>
>>> Esas valores son las razones de ser de los dos bandos en presencia aqui:
>>> 1-Los etno-nacionalistas.
>>> 2-Los nacionalistas españolistas.
>>>
>>> No existe en la tierra nigun nacionalismo que no veicule esas ideas que llegaron hasta el nazismo y la guerra mundial.
>>>
>>> Todos son iguales y a escucharlos todos quieren salvarte matandote.
>>>
>>> Saludos,
>>>
>>> Antoine