Iñaki: Es demasiado largo rebatir todas tus cuestiones y hoy no tengo el día. Pero decir barbaridades tales como que la actual CAV fue vasconizada por los Navarros los cuales impusieron el Euskara y su cultura, con ser en parte cierto, no lo es de la forma en la que nos lo presentas, ya que entonces podrías partir de 20.000 años antes de cristo y debatir quienes eran los originales moradores de la Peninsula Ibérica y ver cual fue el primer idioma coherente que se estableció en ella . Por otro lado citar como opinión objetiva la de personajes de la talla de Claudio Sanchéz Albornoz (que decía que los vascos era el pueblo más inculto del mundo, amén de otras singulares gilipolleces que se le ocurrían) ó Caro Baroja (permíteme que me ría Iñaki , si este es objetivo, apaga y vamonos) no es precisamente señal de una imparcial información, al menos a mi entender.
Intentaré responder estas y otras cuestiones en el futuro.
Carpe Diem: No se me enfade Vd., hombre, que parece que cada vez que digo algo es que me lo he inventado y siempre tiene Vd. la poción mágica para contradecirme. A sus ya anteriores problemas de oído (ó de Oreja Mayor) se suman ahora los de consultar el libro de petete para demostrar que, los vascos independientes no habremos sido nunca, pero imaginación más que Julio Verne (Nunca he mencionando ni cuestionado al Sr. Montero. Exijo inmediata rectificación) Lo de decir que Catalunya perteneció un día (si se puede calificar de pertenencia a una nación de un territorio vasallo) a la estructura del Reino de Pamplona es un hecho histórico y perfectamente demostrable. Vd. se escuda para intentar desbaratar mi teoría en un simple concepto de terminología y en si Catalunya se llamaba así en el Siglo XI ó en el Siglo XXX ó si la extensión era de 1 ó 2 Kilómetros más ó menos, cuándo si yo mencionaba ese nombre para esos territorios era simple y llanamente para que todo el mundo pudiera entender a lo que me estaba refiriendo. De todas formas, no intente mezclar cuestiones pasadas con la realidad de estos pueblos, ya que no está en nuestro ánimo reclamar territorio alguno para Euskal Herria, dejando esa actividad para otros pueblos con gran tradición en el imperialismo y en la conquista armada de otros territorios.
Existe un refrán Castellano que viene a decir algo así que el que se pica, ajos come. Y es que lo que le ocurre a Vd es esto exactamente. Cuándo digo que a Ynestrillas le están sufragando los gastos desde medios próximos al gobierno español es que existen cientos de datos que así lo confirman y sino fíjese que todas sus concentraciones fueron prohibidas, autorizándose las mismas en el último filtro posible por el gobierno español delegando en su . Si se califica de Terrorismo de Baja intensidad a lo que se denomina erróneamente Kale Borroka (en todo caso es Herri Borroka), creo que los actos de Ynestrillas en sus colonias del norte y del Este del estado español es Guerra sucia de baja intensidad.
Buena estrategia IKE la de intentar mezclar lo que yo comentaba respecto a quién escribe la historia de Euskal Herria con la segunda guerra mundial y los Nazis, lástima que no tengan comparación posible ambas situaciones, y que por tanto te salga tan mal tu jugada. Lo de la Alemania Nazi y el holocausto judío (por cierto, que también se pasaron por la piedra a unos cuántos vascos y otros ciudadanos del estado español) es incuestionable y repugnante. Lo que ocurre es que entre ambas cuestiones existen miles de grandes diferencias tales como que los vencedores de esa 2ª guerra mundial es decir el gran gendarme mundial EEUU, no ocupa territorios de los Alemanes (excepto las bases de la Otan, claro), mientras que en el caso de la historia de Euskal Herria, la ocupación e imperialismo sigue siendo manifiesto.
Respecto a mis fuentes de información, creo haberlas citado en mi escrito de ayer, por un lado Bernardo Estornes Lasa, Euskal Herriko Sustraiak y varias publicaciones independientes, y por el otro, El Padre Mariana, Lenguas de España, Bernardo de Valvuena y el inefable Covarrubias.
SALUD
Jon Astobieta Iturriotz
--------------------------------------------------

Hola a todos. Es la primera vez que intervengo en este foro. Ante todo avisar que no soy un experto en Historia, como ya se me ha recordado en otro foro. Pero eso no me quita mi derecho a opinar. Por supuesto, que todo lo que escriba es replicable y agradeceria además que asi se hiciese.
Ante todo agradecer los cursos de Historia que se estan dando aqui.
No creo que sea del todo cierto que la historia la escriban los vencedores. Si lo aplicamos al pais vasco y con la terminologia que usa 4buru (con la que no estoy de acuerdo la verdad, por la simplificación que lleva) los independentistas no podrian dar bibliografia, como por aqui aparece. Me parece más bien que la Historia la "escribimos" todos, la dirigen los poderosos y transcriben toda clase de personas, a veces ligadas al poder a veces no. Esta claro que le será más facil de publicar a una persona ligada al poder que a otra persona; pero si queremos simplificar (ya he dicho que no me gusta) habria que decir que la Historia la escriben los poderosos.
Aun asi:
- No creo que ningun pueblo sea dueño de ninguna parcela de terreno. Es lo que piensan algunos judios (o todos) de Israel. Fue dada por Dios a los judios. Como yo no creo en Dios no puedo entablar ningun dialogo con ellos por eso, a no ser que flexibilicen su postura. Para Euskadi lo mismo. Si crees que Dios o alguna fuerza superior se lo dió a los vascos entonces deja de leer porque no vamos a llegar a ningun sitio. Lo mismo me vale para España y españoles claro esta. Si lo que conocemos como Euskadi es el resultado de un proceso historico ya estamos acercando posiciones.
Esta claro que los primeros vascos (voy a identificar con vascohablantes para entendernos) cuando llegaron a Euskadi seguramente se encontrarian con otros pobladores. Y en el camino que siguieron hasta llegar alli también se encontrarian con otros pobladores. Entonces no habia tratados y todos los encuentros se saldaban con muertes o expulsiones, (como también posiblemente fue el origen de la migración originaria vasca, aunque otra posible razón es el hambre). Por ello llamar a los vascos de la epoca imperialistas o asesinos me parece exagerado. Eran productos de la epoca como todos los pueblos.
Desde un punto de vista estricto (que no comparto) habria que decir que los dueños de la tierra eran los anteriores a los vascos, y con más razon los anteriores a los anteriores, etc.. Yo no lo veo asi. La tierra no es propiedad de ningun pueblo, es de todos. También del ultimo marroquí en entrar en una patera.
- No creo que se pueda decir que la nación de Euskadi naciera en la Edad Media. Igual para España, tampoco nació en Asturias. Lo de las naciones es muy moderno. Roma no era una nación, era una ciudad. En la Edad Media no habia naciones habia señores feudales que se autodenominaban reyes pero que no tenian detras las estructuras de lo que hoy entendemos por naciones. Digo esto pensando en la peninsula (no España o Portugal que son posteriores). Lo de la Reconquista, creo yo que todos estamos de acuerdo, que es un cuento. Claro que se puede decir que estos "Reinos" eran el germen de las posteriores naciones. Pero en estos reinos no habia conciencia de identidad comun. Ni en el pueblo llano, que realmente nunca ha diferenciado las fronteras hasta el siglo XX, ni en los poderosos, que no nos engañemos solo buscaban el poder. El rey X no fue el primer rey vasco, ni español, porque no tenia conciencia vasca ni española. Solo buscaba el poder. Todos los reyes han abandonado a sus "pueblos" por más poder. Han abandonado sus lenguas, tierras de origen y se han aliado con otros reyes por más poder. Lo de las naciones no ha sublevado al pueblo llano hasta el siglo XX como mucho. El pueblo llano siempre ha buscado sobrevivir, emigrando si es preciso. Claro que han echado de menos sus tierras de origen, pero eso es aplicable solo a pueblos y ciudades y como mucho a comarcas. Unidades territoriales administrativas ( y por tanto artificiales) nunca han importado mucho al pueblo llano. Y ahi meto tanto a lo que hoy llamamos provincias, como a las comunidades autonomas. ¿Que los vascos tienen una lengua comun que delimita una unidad más amplia no administrativa? Si, pero en la Edad Media no constituia una conciencia de pueblo aparte de los demas de la peninsula. Igual para el resto de lenguas y pueblos, que en aquel entonces eran más que ahora. Lenguas y pueblos que han tenido peor suerte que los vascos.
Lease por ejemplo Castilla, que fue la gran perjudicada con el nacimiento de España. Comparese la riqueza de Castilla antes de los Reyes Catolicos con la riqueza de Castilla de hoy en dia. Castilla esta muy por debajo de la media española en todo. Castilla y sus extensiones originales Andalucia y Extremadura.
¿Que se ha concentrado en Madrid? Si y no. Madrid es más bien una ciudad cosmopolita donde han contribuido mucho los gallegos, vascos (vease arquitectos e industriales), catalanes (menos que los vascos hay que reconocer) y sobretodo masa obrera de todas partes de España con la unica intención de comer, no de hacer España.
Euskadi forma parte de la historia de España y viceversa. Esto es un hecho, no es opinable. ¿Que haya personas que se sienten solo vascos, y otros solo españoles? Lo del sentimiento ya me es dificil de entender. Yo no me siento Español, aunque a lo mejor si y no lo se. Ruego que alguien me explique que es eso de sentirte vasco y que es eso de sentirte español. Aunque me parece que eso del sentimiento es algo como la fe. O se tiene o no se tiene. No se puede llegar a ella por la razon.
Dicho todo esto, tengo que decir que personalmente estoy a favor de un referendum en Euskadi.
Por ultimo un ruego. Que nadie diga que el pueblo español ha oprimido al pueblo vasco. Un señor de soria nunca ha querido hacer daño a un señor de San Sebastian o por lo menos no más que a su vecino de calle. Si acaso habria que decir que el poder politico Español ha oprimido al pueblo vasco, pero ¿no se podria decir lo mismo de otros pueblos de la peninsula?. ¿No se ha oprimido a los asturianos, gallegos, extremeños, etc..?
Un saludo. Por favor, intentemos acercar posiciones.
--------------------------------------------------

Los españoles sois la escoria del mundo, sois todos unos fascistas asesinos. Hay que hacer un exterminio de los españoles tanto en Euskadi como en Cataluña.
Ojalá ETA pudies cargarse a todos esos intolerantes, antidemócratas, fascistas,asesinos,represores,etc
GORA ETA
MIGUEL ANGEL BLANCO, JODETE!
--------------------------------------------------

> Los españoles sois la escoria del mundo, sois todos unos fascistas asesinos. Hay que hacer un exterminio de los españoles tanto en Euskadi como en Cataluña.
> Ojalá ETA pudies cargarse a todos esos intolerantes, antidemócratas, fascistas,asesinos,represores,etc
> GORA ETA
> MIGUEL ANGEL BLANCO, JODETE!
>--------------------------------------------------
Bueno, no se si reir o llorar. Eres patético, aqui nadie esta siendo intolerante, asesino, etc......solo la gente dice lo q quiere y piensa, y tu forma de convencer a la gente es pegandola un tiro en la nuca por lo q veo, una gran forma de convencer.....eres un descerebrado. Pero como lo q te jode es q la gente diga lo q piensa, pues "JODETE".
Saludos...IKE
--------------------------------------------------

res patético, seguro que eres el típico que se caga en los pantalones y no tiene cojones a entrar a una herriko taberna. Entre tú y yo hay una gran difrencia, yo soy demócrata y tolerante ya que respeto todas las ideas y en cambio tú solo sabes insultar porque no puedes rebatir mis ideas.
Que sepas que Miguel Angel Blanco era un hijo de puta, que estaba en contra de los presos políticos de su pueblo (Ermua). yo me hago una pregunta, ¿por qué siempre estais llorando los qu os denominais "demócratas"?
Agur, en l fondo serás buen chaval pero estás muy manipulado por los medios fascistas del estado español.
--------------------------------------------------

> LUBO ha escrito:
> res patético, seguro que eres el típico que se caga en los pantalones y no tiene cojones a entrar a una herriko taberna. Entre tú y yo hay una gran difrencia, yo soy demócrata y tolerante ya que respeto todas las ideas y en cambio tú solo sabes insultar porque no puedes rebatir mis ideas.
> Que sepas que Miguel Angel Blanco era un hijo de puta, que estaba en contra de los presos políticos de su pueblo (Ermua). yo me hago una pregunta, ¿por qué siempre estais llorando los qu os denominais "demócratas"?
> Agur, en l fondo serás buen chaval pero estás muy manipulado por los medios fascistas del estado español.
> --------------------------------------------------
>

Sucede en Cantabria que es en la costa donde, a menudo, se ven apellidos antiguos cántabros que denotan lugar o sitio.
En sitios recónditos de las montañas, en sitios que se consideraban "más difícil de civilizar" encuentra uno apellidos "más normales" como López o González (hijo de ...), en vez de, tal vez, del tipo de "Dobarganes", "Lerones", "Toranzo", "Turieno", etc. más célticos.
Pienso que tal vez sea debido al ansia cristianizador en los primeros tiempos que arremetió con fuerza en aquellos lugares donde se suponía que sería más difícil la Cristianización.
Esta, mi teoría, complica un poco más todo, pues existe población autóctona, sin mezclas, en esos lugares, pero sus apellidos pueden ser muy "normales" y castellanos.
Pienso que lo mismo podría pasar en el P.V.
Un saludo!!




> chanchidrian ha escrito:
> Guau 15/09/2003 18:56
>
>
>
>
> Cuentame como Sabino era un tocino como la catedral......
>
> Publicidad
>
> Ciencia contra cuentos...
>
>
>
>
> El reciente estudio de José Aranda, ex director del INE desde 1989 a 1997 sobre la demografía del pueblo vasco es revelador. Partiendo de fuentes tradicionales de información demográfica, Aranda vuelve su innovadora mirada a la población vasca, sorprendido de que tal información «no se haya utilizado para analizarla en profundidad, máxime cuando, aunque cada vez más tenues, todavía se elevan voces que remiten a supuestos 'ellos' y 'nosotros' que debieran incitar al investigador a comprobar, como es su obligación , si existen efectivamente los colectivos poblacionales homogéneos, y hasta enfrentados, que parecen expresar dichos pronombres».
>
> Con este objetivo, utiliza la información del último censo de población, de 1991, y del «Nomenclator de Apellidos Vascos» publicado en 1998 por la Real Academia Vasca de la Lengua; cruzando los datos de los 10.100 apellidos vascos y los de los electores en las diferentes comunidades y llegando a resultados sorprendentes: como el que son cuatro veces más las personas que tienen alguno de sus apellidos vascos que residen fuera de Euskalherria que las que residen en él.
>
> Lo que Aranda encuentra es una realidad social opuesta a esa premisa de enfrentamiento que el estudio pretende comprobar. Lo que aparece pues es el verdadero significado político, ideológico e incluso humano de lo que Arzallus dice cuando habla del «RH negativo», de que son los inmigrantes los que han impedido que Euskadi fuera independiente o de afirmar lo vasco contra lo español.
>
> Si el objetivo del investigador es el de comprobar, al hilo de las argumentaciones políticas que hablan en Euskal Herria de dos comunidades enfrentadas, si existen, cuáles son y cómo se manifiestan estas dos poblaciones, los resultados apuntan en una dirección opuesta: No sólo no existe esa división en Euskal Herria sino que su población es homogénea con la del resto de España.
>
> «Si no hubiera sido por los inmigrantes Euskadi sería hoy independiente». Esta conocida frase de Arzallus expresa en dosis concentradas el enfrentamiento que desde sus posiciones encierran lo vasco y lo español: lo segundo como implícita negación de lo primero. Se puede refutar, pero su rechazo nace desde la comprensión de lo que verdaderamente está afirmando.
>
> Se llama población autóctona de primera generación a los residentes y nacidos en el País vasco. Hoy, la cifra de ese grupo ronda el 72% en toda la comunidad autónoma. Por territorios históricos, el porcentaje de autóctonos más bajo es de Alava, 67%, luego Vizcaya, 70,4%, y por último Guipúzcoa, 75,2%, con las tres cuartas partes. Mientras en el resto de comunidades de España el índice supera el 90% , más de una cuarta parte de la población de Euskal Herria ha nacido fuera de la misma.
>
> Se denomina autóctonos de segunda generación a aquellos que han nacido ellos y sus padres en el mismo territorio. En Euskal Herria sólo un 39,6% de los residentes cumplen esta condición. En relación con otras comunidades, que superan el 85% resulta un índice mínimo, sólo superado por Madrid y Cataluña. La mayoría de vascos, casi el 60%, tienen al menos uno de sus padres castellano-leonés, extremeño, gallego o andaluz, ya que ese es, por orden de importancia, la procedencia de los nacidos fuera de Euskal Herria.
> En esta realidad, Arzallus propone a los vascos afirmar su identidad siendo enemigos de sí mismos, contra sus raíces más próximas. Ser vasco es, según él, tener por extranjera a la casa del padre o de la madre, y además renegar de ella. Arzallus está colocando, con la inestimable ayuda de ETA, a la sociedad vasca en un punto donde parece no quedar más remedio que elegir una identidad mutilada.
>
> El apellido vasco es sobre todo expresión del origen de una estirpe, de sus características diferenciadoras. Según Julio Caro Baroja «el nombre del lugar da, de todas maneras, nombre a fragmentos de linaje conocidos; nombres como los de Guevara, Gamboa, Alzate, Urtubie..., independientemente de su significado primitivo, originario, son nombres de asentamiento (...) ante todo revela (...) el hecho de que para ellos la idea de 'casa', 'la casa solar' es de una importancia excepcional».
>
> El estudio de los apellidos vascos en la población pone de relieve que la sociedad vasca está a lo largo de la historia fuertemente conexionada con sociedades de distinto origen.
>
> Dentro de Euskal Herria, sólo el 20,5% del total de la población tienen sus dos apellidos vascos. Por provincias; Alava no alcanza el 10%, Vizcaya roza el 15% y Guipúzcoa tiene el valor más alto, un tercio de su población. El 25,4% del total en toda la comunidad tiene un apellido vasco, y el 54,1% no tienen ninguno. Los vascos que no tienen ningún apellido originario. exceden con mucho a la mitad de la población de cada provincia, excepto en Guipúzcoa, donde no llega por ocho puntos.
>
> El porcentaje de apellidos vascos está en relación inversamente proporcional a la superpoblación, y concentrado, por tanto, en las áreas menos industrializadas: Ermua tiene un 26,6% de personas con algún apellido vasco; Baracaldo 22,4% o Sestao 22,5%. Vitoria un 33,8% con algún apellido vasco; Rentería un 40,7% o Irún un 43%.
>
> Por contra, el único lugar del País Vasco donde todos los vecinos tienen algún apellido vasco es un municipio de Guipúzcoa que tiene 99 habitantes. Otros 17 pequeños municipios rurales de esta provincia, unos 5 en Vizcaya y uno en Alava rondan el 90 o 95% de habitantes con algún apellido vasco.
>
> Si bien Arzallus puede interpretar lo anterior como «la invasión de los maketos» lo que no puede digerir es que Euskal Herria no sea, ni con mucho, donde más apellidos vascos hay. Si en ella se estima en 827.706 las personas que tienen alguno, fuera de ella hay 3.550.416. Ya que en esta cifra están excluidos los menores de 16 años, y teniendo en cuenta que el apellido de la madre se pierde en la segunda generación, la cantidad podría fácilmente duplicarse. Aún sin eso, la cifra de personas con apellidos vascos en el resto de España supera 4,2 veces la que habita en Euskal Herria.
>
> ¿En qué realidad se sustenta, pues, el proyecto de división que lidera Arzallus si esa Euskal Herria que persigue es casi más factible en Toledo que en Bilbao?
>
> Cuando él resucita los fantasmas del Rh- es que pretende crear otra realidad: ya que no puede encontrar la linea divisoria entre los vascos y los españoles se trata de sembrar la división a navajazos. Si no hay diferencias genéticas habrá que crearlas de otro tipo. Hemos pasado del sueño imposible de los ocho apellidos vascos al del carnet de identidad o la selección de fútbol vascas. El vasco de Arzallus ya no nace; se hace. Pero a golpe de coche bomba, ya que de otro modo no lo han podido conseguir.
>
> Ni los climas de opinión del nacionalismo más reaccionario, ni sus aleccionamientos sobre cómo preservar «la raza» han podido romper jamás con esa estrechísima conexión de los vascos con el resto de España: Arzallus no ha conseguido entrar nunca ni en el hogar ni en la cama de los vascos aunque de mil maneras lo ha pretendido. Y sin duda, su proyecto lleva implícito el invertir semejante tendencia.
>
> Expresión de lo anterior es que de los matrimonios o parejas estables que existen en Euskal Herria, en más de la cuarta parte uno de los integrantes es de allí y otro de fuera. Eso hoy, cuando los hijos de quienes vinieron en los 60 o 70 están ya en edad de emparejamiento y por tanto, forman parte ya de los autóctonos de primera generación. El 43% de las parejas está formado por oriundos de Euskal Herria siempre teniendo en cuenta el dato anterior y en el caso del 32% ninguno de ellos es nacido aquí.
>
> La realidad de esta serie de datos demográficos apuntalan inequívocamente la idea profunda de que somos un mismo pueblo, fundido a lo largo de muchas generaciones en nuestra historia.
>
> Si, a pesar de esto, Arzallus quiere hablar de dos razas, dos culturas, dos comunidades, dos etnias, no puede encontrar para separarlas más que imponer diferencias políticas, eso sí, tejidas en un entramado histórico e ideológico con argumento único de víctimas y verdugos.
>
>
>
>
>
>
> El reciente estudio de José Aranda, ex director del INE desde 1989 a 1997 sobre la demografía del pueblo vasco es revelador. Partiendo de fuentes tradicionales de información demográfica, Aranda vuelve su innovadora mirada a la población vasca, sorprendido de que tal información «no se haya utilizado para analizarla en profundidad, máxime cuando, aunque cada vez más tenues, todavía se elevan voces que remiten a supuestos 'ellos' y 'nosotros' que debieran incitar al investigador a comprobar, como es su obligación , si existen efectivamente los colectivos poblacionales homogéneos, y hasta enfrentados, que parecen expresar dichos pronombres».
>
> Con este objetivo, utiliza la información del último censo de población, de 1991, y del «Nomenclator de Apellidos Vascos» publicado en 1998 por la Real Academia Vasca de la Lengua; cruzando los datos de los 10.100 apellidos vascos y los de los electores en las diferentes comunidades y llegando a resultados sorprendentes: como el que son cuatro veces más las personas que tienen alguno de sus apellidos vascos que residen fuera de Euskalherria que las que residen en él.
>
> Lo que Aranda encuentra es una realidad social opuesta a esa premisa de enfrentamiento que el estudio pretende comprobar. Lo que aparece pues es el verdadero significado político, ideológico e incluso humano de lo que Arzallus dice cuando habla del «RH negativo», de que son los inmigrantes los que han impedido que Euskadi fuera independiente o de afirmar lo vasco contra lo español.
>
> Si el objetivo del investigador es el de comprobar, al hilo de las argumentaciones políticas que hablan en Euskal Herria de dos comunidades enfrentadas, si existen, cuáles son y cómo se manifiestan estas dos poblaciones, los resultados apuntan en una dirección opuesta: No sólo no existe esa división en Euskal Herria sino que su población es homogénea con la del resto de España.
>
> «Si no hubiera sido por los inmigrantes Euskadi sería hoy independiente». Esta conocida frase de Arzallus expresa en dosis concentradas el enfrentamiento que desde sus posiciones encierran lo vasco y lo español: lo segundo como implícita negación de lo primero. Se puede refutar, pero su rechazo nace desde la comprensión de lo que verdaderamente está afirmando.
>
> Se llama población autóctona de primera generación a los residentes y nacidos en el País vasco. Hoy, la cifra de ese grupo ronda el 72% en toda la comunidad autónoma. Por territorios históricos, el porcentaje de autóctonos más bajo es de Alava, 67%, luego Vizcaya, 70,4%, y por último Guipúzcoa, 75,2%, con las tres cuartas partes. Mientras en el resto de comunidades de España el índice supera el 90% , más de una cuarta parte de la población de Euskal Herria ha nacido fuera de la misma.
>
> Se denomina autóctonos de segunda generación a aquellos que han nacido ellos y sus padres en el mismo territorio. En Euskal Herria sólo un 39,6% de los residentes cumplen esta condición. En relación con otras comunidades, que superan el 85% resulta un índice mínimo, sólo superado por Madrid y Cataluña. La mayoría de vascos, casi el 60%, tienen al menos uno de sus padres castellano-leonés, extremeño, gallego o andaluz, ya que ese es, por orden de importancia, la procedencia de los nacidos fuera de Euskal Herria.
> En esta realidad, Arzallus propone a los vascos afirmar su identidad siendo enemigos de sí mismos, contra sus raíces más próximas. Ser vasco es, según él, tener por extranjera a la casa del padre o de la madre, y además renegar de ella. Arzallus está colocando, con la inestimable ayuda de ETA, a la sociedad vasca en un punto donde parece no quedar más remedio que elegir una identidad mutilada.
>
> El apellido vasco es sobre todo expresión del origen de una estirpe, de sus características diferenciadoras. Según Julio Caro Baroja «el nombre del lugar da, de todas maneras, nombre a fragmentos de linaje conocidos; nombres como los de Guevara, Gamboa, Alzate, Urtubie..., independientemente de su significado primitivo, originario, son nombres de asentamiento (...) ante todo revela (...) el hecho de que para ellos la idea de 'casa', 'la casa solar' es de una importancia excepcional».
>
> El estudio de los apellidos vascos en la población pone de relieve que la sociedad vasca está a lo largo de la historia fuertemente conexionada con sociedades de distinto origen.
>
> Dentro de Euskal Herria, sólo el 20,5% del total de la población tienen sus dos apellidos vascos. Por provincias; Alava no alcanza el 10%, Vizcaya roza el 15% y Guipúzcoa tiene el valor más alto, un tercio de su población. El 25,4% del total en toda la comunidad tiene un apellido vasco, y el 54,1% no tienen ninguno. Los vascos que no tienen ningún apellido originario. exceden con mucho a la mitad de la población de cada provincia, excepto en Guipúzcoa, donde no llega por ocho puntos.
>
> El porcentaje de apellidos vascos está en relación inversamente proporcional a la superpoblación, y concentrado, por tanto, en las áreas menos industrializadas: Ermua tiene un 26,6% de personas con algún apellido vasco; Baracaldo 22,4% o Sestao 22,5%. Vitoria un 33,8% con algún apellido vasco; Rentería un 40,7% o Irún un 43%.
>
> Por contra, el único lugar del País Vasco donde todos los vecinos tienen algún apellido vasco es un municipio de Guipúzcoa que tiene 99 habitantes. Otros 17 pequeños municipios rurales de esta provincia, unos 5 en Vizcaya y uno en Alava rondan el 90 o 95% de habitantes con algún apellido vasco.
>
> Si bien Arzallus puede interpretar lo anterior como «la invasión de los maketos» lo que no puede digerir es que Euskal Herria no sea, ni con mucho, donde más apellidos vascos hay. Si en ella se estima en 827.706 las personas que tienen alguno, fuera de ella hay 3.550.416. Ya que en esta cifra están excluidos los menores de 16 años, y teniendo en cuenta que el apellido de la madre se pierde en la segunda generación, la cantidad podría fácilmente duplicarse. Aún sin eso, la cifra de personas con apellidos vascos en el resto de España supera 4,2 veces la que habita en Euskal Herria.
>
> ¿En qué realidad se sustenta, pues, el proyecto de división que lidera Arzallus si esa Euskal Herria que persigue es casi más factible en Toledo que en Bilbao?
>
> Cuando él resucita los fantasmas del Rh- es que pretende crear otra realidad: ya que no puede encontrar la linea divisoria entre los vascos y los españoles se trata de sembrar la división a navajazos. Si no hay diferencias genéticas habrá que crearlas de otro tipo. Hemos pasado del sueño imposible de los ocho apellidos vascos al del carnet de identidad o la selección de fútbol vascas. El vasco de Arzallus ya no nace; se hace. Pero a golpe de coche bomba, ya que de otro modo no lo han podido conseguir.
>
> Ni los climas de opinión del nacionalismo más reaccionario, ni sus aleccionamientos sobre cómo preservar «la raza» han podido romper jamás con esa estrechísima conexión de los vascos con el resto de España: Arzallus no ha conseguido entrar nunca ni en el hogar ni en la cama de los vascos aunque de mil maneras lo ha pretendido. Y sin duda, su proyecto lleva implícito el invertir semejante tendencia.
>
> Expresión de lo anterior es que de los matrimonios o parejas estables que existen en Euskal Herria, en más de la cuarta parte uno de los integrantes es de allí y otro de fuera. Eso hoy, cuando los hijos de quienes vinieron en los 60 o 70 están ya en edad de emparejamiento y por tanto, forman parte ya de los autóctonos de primera generación. El 43% de las parejas está formado por oriundos de Euskal Herria siempre teniendo en cuenta el dato anterior y en el caso del 32% ninguno de ellos es nacido aquí.
>
> La realidad de esta serie de datos demográficos apuntalan inequívocamente la idea profunda de que somos un mismo pueblo, fundido a lo largo de muchas generaciones en nuestra historia.
>
> Si, a pesar de esto, Arzallus quiere hablar de dos razas, dos culturas, dos comunidades, dos etnias, no puede encontrar para separarlas más que imponer diferencias políticas, eso sí, tejidas en un entramado histórico e ideológico con argumento único de víctimas y verdugos.
>
>
>
>
> Respuestas (0)
>
> » Cuentame como Sabino era un tocino como la catedral...... « - Guau - 15/09/2003 18:56
>
>
>
>
>
>
>
>
> Responder
>
>
> Nombre
> E-Mail
> Asunto
> Web
> Enlace a una
> imagen
> Notificar por e-mail respuestas.
>
>
> Mensaje
>
>
>
>
>
>
> En responder...
> Volver al índice Ver mi mensaje
>
>

http://foros.hispavista.com/nacionalismos/65538/





> chanchidrian ha escrito:
> Guau 15/09/2003 18:56
>
>
>
>
> Cuentame como Sabino era un tocino como la catedral......
>
> Publicidad
>
> Ciencia contra cuentos...
>
>
>
>
> El reciente estudio de José Aranda, ex director del INE desde 1989 a 1997 sobre la demografía del pueblo vasco es revelador. Partiendo de fuentes tradicionales de información demográfica, Aranda vuelve su innovadora mirada a la población vasca, sorprendido de que tal información «no se haya utilizado para analizarla en profundidad, máxime cuando, aunque cada vez más tenues, todavía se elevan voces que remiten a supuestos 'ellos' y 'nosotros' que debieran incitar al investigador a comprobar, como es su obligación , si existen efectivamente los colectivos poblacionales homogéneos, y hasta enfrentados, que parecen expresar dichos pronombres».
>
> Con este objetivo, utiliza la información del último censo de población, de 1991, y del «Nomenclator de Apellidos Vascos» publicado en 1998 por la Real Academia Vasca de la Lengua; cruzando los datos de los 10.100 apellidos vascos y los de los electores en las diferentes comunidades y llegando a resultados sorprendentes: como el que son cuatro veces más las personas que tienen alguno de sus apellidos vascos que residen fuera de Euskalherria que las que residen en él.
>
> Lo que Aranda encuentra es una realidad social opuesta a esa premisa de enfrentamiento que el estudio pretende comprobar. Lo que aparece pues es el verdadero significado político, ideológico e incluso humano de lo que Arzallus dice cuando habla del «RH negativo», de que son los inmigrantes los que han impedido que Euskadi fuera independiente o de afirmar lo vasco contra lo español.
>
> Si el objetivo del investigador es el de comprobar, al hilo de las argumentaciones políticas que hablan en Euskal Herria de dos comunidades enfrentadas, si existen, cuáles son y cómo se manifiestan estas dos poblaciones, los resultados apuntan en una dirección opuesta: No sólo no existe esa división en Euskal Herria sino que su población es homogénea con la del resto de España.
>
> «Si no hubiera sido por los inmigrantes Euskadi sería hoy independiente». Esta conocida frase de Arzallus expresa en dosis concentradas el enfrentamiento que desde sus posiciones encierran lo vasco y lo español: lo segundo como implícita negación de lo primero. Se puede refutar, pero su rechazo nace desde la comprensión de lo que verdaderamente está afirmando.
>
> Se llama población autóctona de primera generación a los residentes y nacidos en el País vasco. Hoy, la cifra de ese grupo ronda el 72% en toda la comunidad autónoma. Por territorios históricos, el porcentaje de autóctonos más bajo es de Alava, 67%, luego Vizcaya, 70,4%, y por último Guipúzcoa, 75,2%, con las tres cuartas partes. Mientras en el resto de comunidades de España el índice supera el 90% , más de una cuarta parte de la población de Euskal Herria ha nacido fuera de la misma.
>
> Se denomina autóctonos de segunda generación a aquellos que han nacido ellos y sus padres en el mismo territorio. En Euskal Herria sólo un 39,6% de los residentes cumplen esta condición. En relación con otras comunidades, que superan el 85% resulta un índice mínimo, sólo superado por Madrid y Cataluña. La mayoría de vascos, casi el 60%, tienen al menos uno de sus padres castellano-leonés, extremeño, gallego o andaluz, ya que ese es, por orden de importancia, la procedencia de los nacidos fuera de Euskal Herria.
> En esta realidad, Arzallus propone a los vascos afirmar su identidad siendo enemigos de sí mismos, contra sus raíces más próximas. Ser vasco es, según él, tener por extranjera a la casa del padre o de la madre, y además renegar de ella. Arzallus está colocando, con la inestimable ayuda de ETA, a la sociedad vasca en un punto donde parece no quedar más remedio que elegir una identidad mutilada.
>
> El apellido vasco es sobre todo expresión del origen de una estirpe, de sus características diferenciadoras. Según Julio Caro Baroja «el nombre del lugar da, de todas maneras, nombre a fragmentos de linaje conocidos; nombres como los de Guevara, Gamboa, Alzate, Urtubie..., independientemente de su significado primitivo, originario, son nombres de asentamiento (...) ante todo revela (...) el hecho de que para ellos la idea de 'casa', 'la casa solar' es de una importancia excepcional».
>
> El estudio de los apellidos vascos en la población pone de relieve que la sociedad vasca está a lo largo de la historia fuertemente conexionada con sociedades de distinto origen.
>
> Dentro de Euskal Herria, sólo el 20,5% del total de la población tienen sus dos apellidos vascos. Por provincias; Alava no alcanza el 10%, Vizcaya roza el 15% y Guipúzcoa tiene el valor más alto, un tercio de su población. El 25,4% del total en toda la comunidad tiene un apellido vasco, y el 54,1% no tienen ninguno. Los vascos que no tienen ningún apellido originario. exceden con mucho a la mitad de la población de cada provincia, excepto en Guipúzcoa, donde no llega por ocho puntos.
>
> El porcentaje de apellidos vascos está en relación inversamente proporcional a la superpoblación, y concentrado, por tanto, en las áreas menos industrializadas: Ermua tiene un 26,6% de personas con algún apellido vasco; Baracaldo 22,4% o Sestao 22,5%. Vitoria un 33,8% con algún apellido vasco; Rentería un 40,7% o Irún un 43%.
>
> Por contra, el único lugar del País Vasco donde todos los vecinos tienen algún apellido vasco es un municipio de Guipúzcoa que tiene 99 habitantes. Otros 17 pequeños municipios rurales de esta provincia, unos 5 en Vizcaya y uno en Alava rondan el 90 o 95% de habitantes con algún apellido vasco.
>
> Si bien Arzallus puede interpretar lo anterior como «la invasión de los maketos» lo que no puede digerir es que Euskal Herria no sea, ni con mucho, donde más apellidos vascos hay. Si en ella se estima en 827.706 las personas que tienen alguno, fuera de ella hay 3.550.416. Ya que en esta cifra están excluidos los menores de 16 años, y teniendo en cuenta que el apellido de la madre se pierde en la segunda generación, la cantidad podría fácilmente duplicarse. Aún sin eso, la cifra de personas con apellidos vascos en el resto de España supera 4,2 veces la que habita en Euskal Herria.
>
> ¿En qué realidad se sustenta, pues, el proyecto de división que lidera Arzallus si esa Euskal Herria que persigue es casi más factible en Toledo que en Bilbao?
>
> Cuando él resucita los fantasmas del Rh- es que pretende crear otra realidad: ya que no puede encontrar la linea divisoria entre los vascos y los españoles se trata de sembrar la división a navajazos. Si no hay diferencias genéticas habrá que crearlas de otro tipo. Hemos pasado del sueño imposible de los ocho apellidos vascos al del carnet de identidad o la selección de fútbol vascas. El vasco de Arzallus ya no nace; se hace. Pero a golpe de coche bomba, ya que de otro modo no lo han podido conseguir.
>
> Ni los climas de opinión del nacionalismo más reaccionario, ni sus aleccionamientos sobre cómo preservar «la raza» han podido romper jamás con esa estrechísima conexión de los vascos con el resto de España: Arzallus no ha conseguido entrar nunca ni en el hogar ni en la cama de los vascos aunque de mil maneras lo ha pretendido. Y sin duda, su proyecto lleva implícito el invertir semejante tendencia.
>
> Expresión de lo anterior es que de los matrimonios o parejas estables que existen en Euskal Herria, en más de la cuarta parte uno de los integrantes es de allí y otro de fuera. Eso hoy, cuando los hijos de quienes vinieron en los 60 o 70 están ya en edad de emparejamiento y por tanto, forman parte ya de los autóctonos de primera generación. El 43% de las parejas está formado por oriundos de Euskal Herria siempre teniendo en cuenta el dato anterior y en el caso del 32% ninguno de ellos es nacido aquí.
>
> La realidad de esta serie de datos demográficos apuntalan inequívocamente la idea profunda de que somos un mismo pueblo, fundido a lo largo de muchas generaciones en nuestra historia.
>
> Si, a pesar de esto, Arzallus quiere hablar de dos razas, dos culturas, dos comunidades, dos etnias, no puede encontrar para separarlas más que imponer diferencias políticas, eso sí, tejidas en un entramado histórico e ideológico con argumento único de víctimas y verdugos.
>
>
>
>
>
>
> El reciente estudio de José Aranda, ex director del INE desde 1989 a 1997 sobre la demografía del pueblo vasco es revelador. Partiendo de fuentes tradicionales de información demográfica, Aranda vuelve su innovadora mirada a la población vasca, sorprendido de que tal información «no se haya utilizado para analizarla en profundidad, máxime cuando, aunque cada vez más tenues, todavía se elevan voces que remiten a supuestos 'ellos' y 'nosotros' que debieran incitar al investigador a comprobar, como es su obligación , si existen efectivamente los colectivos poblacionales homogéneos, y hasta enfrentados, que parecen expresar dichos pronombres».
>
> Con este objetivo, utiliza la información del último censo de población, de 1991, y del «Nomenclator de Apellidos Vascos» publicado en 1998 por la Real Academia Vasca de la Lengua; cruzando los datos de los 10.100 apellidos vascos y los de los electores en las diferentes comunidades y llegando a resultados sorprendentes: como el que son cuatro veces más las personas que tienen alguno de sus apellidos vascos que residen fuera de Euskalherria que las que residen en él.
>
> Lo que Aranda encuentra es una realidad social opuesta a esa premisa de enfrentamiento que el estudio pretende comprobar. Lo que aparece pues es el verdadero significado político, ideológico e incluso humano de lo que Arzallus dice cuando habla del «RH negativo», de que son los inmigrantes los que han impedido que Euskadi fuera independiente o de afirmar lo vasco contra lo español.
>
> Si el objetivo del investigador es el de comprobar, al hilo de las argumentaciones políticas que hablan en Euskal Herria de dos comunidades enfrentadas, si existen, cuáles son y cómo se manifiestan estas dos poblaciones, los resultados apuntan en una dirección opuesta: No sólo no existe esa división en Euskal Herria sino que su población es homogénea con la del resto de España.
>
> «Si no hubiera sido por los inmigrantes Euskadi sería hoy independiente». Esta conocida frase de Arzallus expresa en dosis concentradas el enfrentamiento que desde sus posiciones encierran lo vasco y lo español: lo segundo como implícita negación de lo primero. Se puede refutar, pero su rechazo nace desde la comprensión de lo que verdaderamente está afirmando.
>
> Se llama población autóctona de primera generación a los residentes y nacidos en el País vasco. Hoy, la cifra de ese grupo ronda el 72% en toda la comunidad autónoma. Por territorios históricos, el porcentaje de autóctonos más bajo es de Alava, 67%, luego Vizcaya, 70,4%, y por último Guipúzcoa, 75,2%, con las tres cuartas partes. Mientras en el resto de comunidades de España el índice supera el 90% , más de una cuarta parte de la población de Euskal Herria ha nacido fuera de la misma.
>
> Se denomina autóctonos de segunda generación a aquellos que han nacido ellos y sus padres en el mismo territorio. En Euskal Herria sólo un 39,6% de los residentes cumplen esta condición. En relación con otras comunidades, que superan el 85% resulta un índice mínimo, sólo superado por Madrid y Cataluña. La mayoría de vascos, casi el 60%, tienen al menos uno de sus padres castellano-leonés, extremeño, gallego o andaluz, ya que ese es, por orden de importancia, la procedencia de los nacidos fuera de Euskal Herria.
> En esta realidad, Arzallus propone a los vascos afirmar su identidad siendo enemigos de sí mismos, contra sus raíces más próximas. Ser vasco es, según él, tener por extranjera a la casa del padre o de la madre, y además renegar de ella. Arzallus está colocando, con la inestimable ayuda de ETA, a la sociedad vasca en un punto donde parece no quedar más remedio que elegir una identidad mutilada.
>
> El apellido vasco es sobre todo expresión del origen de una estirpe, de sus características diferenciadoras. Según Julio Caro Baroja «el nombre del lugar da, de todas maneras, nombre a fragmentos de linaje conocidos; nombres como los de Guevara, Gamboa, Alzate, Urtubie..., independientemente de su significado primitivo, originario, son nombres de asentamiento (...) ante todo revela (...) el hecho de que para ellos la idea de 'casa', 'la casa solar' es de una importancia excepcional».
>
> El estudio de los apellidos vascos en la población pone de relieve que la sociedad vasca está a lo largo de la historia fuertemente conexionada con sociedades de distinto origen.
>
> Dentro de Euskal Herria, sólo el 20,5% del total de la población tienen sus dos apellidos vascos. Por provincias; Alava no alcanza el 10%, Vizcaya roza el 15% y Guipúzcoa tiene el valor más alto, un tercio de su población. El 25,4% del total en toda la comunidad tiene un apellido vasco, y el 54,1% no tienen ninguno. Los vascos que no tienen ningún apellido originario. exceden con mucho a la mitad de la población de cada provincia, excepto en Guipúzcoa, donde no llega por ocho puntos.
>
> El porcentaje de apellidos vascos está en relación inversamente proporcional a la superpoblación, y concentrado, por tanto, en las áreas menos industrializadas: Ermua tiene un 26,6% de personas con algún apellido vasco; Baracaldo 22,4% o Sestao 22,5%. Vitoria un 33,8% con algún apellido vasco; Rentería un 40,7% o Irún un 43%.
>
> Por contra, el único lugar del País Vasco donde todos los vecinos tienen algún apellido vasco es un municipio de Guipúzcoa que tiene 99 habitantes. Otros 17 pequeños municipios rurales de esta provincia, unos 5 en Vizcaya y uno en Alava rondan el 90 o 95% de habitantes con algún apellido vasco.
>
> Si bien Arzallus puede interpretar lo anterior como «la invasión de los maketos» lo que no puede digerir es que Euskal Herria no sea, ni con mucho, donde más apellidos vascos hay. Si en ella se estima en 827.706 las personas que tienen alguno, fuera de ella hay 3.550.416. Ya que en esta cifra están excluidos los menores de 16 años, y teniendo en cuenta que el apellido de la madre se pierde en la segunda generación, la cantidad podría fácilmente duplicarse. Aún sin eso, la cifra de personas con apellidos vascos en el resto de España supera 4,2 veces la que habita en Euskal Herria.
>
> ¿En qué realidad se sustenta, pues, el proyecto de división que lidera Arzallus si esa Euskal Herria que persigue es casi más factible en Toledo que en Bilbao?
>
> Cuando él resucita los fantasmas del Rh- es que pretende crear otra realidad: ya que no puede encontrar la linea divisoria entre los vascos y los españoles se trata de sembrar la división a navajazos. Si no hay diferencias genéticas habrá que crearlas de otro tipo. Hemos pasado del sueño imposible de los ocho apellidos vascos al del carnet de identidad o la selección de fútbol vascas. El vasco de Arzallus ya no nace; se hace. Pero a golpe de coche bomba, ya que de otro modo no lo han podido conseguir.
>
> Ni los climas de opinión del nacionalismo más reaccionario, ni sus aleccionamientos sobre cómo preservar «la raza» han podido romper jamás con esa estrechísima conexión de los vascos con el resto de España: Arzallus no ha conseguido entrar nunca ni en el hogar ni en la cama de los vascos aunque de mil maneras lo ha pretendido. Y sin duda, su proyecto lleva implícito el invertir semejante tendencia.
>
> Expresión de lo anterior es que de los matrimonios o parejas estables que existen en Euskal Herria, en más de la cuarta parte uno de los integrantes es de allí y otro de fuera. Eso hoy, cuando los hijos de quienes vinieron en los 60 o 70 están ya en edad de emparejamiento y por tanto, forman parte ya de los autóctonos de primera generación. El 43% de las parejas está formado por oriundos de Euskal Herria siempre teniendo en cuenta el dato anterior y en el caso del 32% ninguno de ellos es nacido aquí.
>
> La realidad de esta serie de datos demográficos apuntalan inequívocamente la idea profunda de que somos un mismo pueblo, fundido a lo largo de muchas generaciones en nuestra historia.
>
> Si, a pesar de esto, Arzallus quiere hablar de dos razas, dos culturas, dos comunidades, dos etnias, no puede encontrar para separarlas más que imponer diferencias políticas, eso sí, tejidas en un entramado histórico e ideológico con argumento único de víctimas y verdugos.
>
>
>
>
> Respuestas (0)
>
> » Cuentame como Sabino era un tocino como la catedral...... « - Guau - 15/09/2003 18:56
>
>
>
>
>
>
>
>
> Responder
>
>
> Nombre
> E-Mail
> Asunto
> Web
> Enlace a una
> imagen
> Notificar por e-mail respuestas.
>
>
> Mensaje
>
>
>
>
>
>
> En responder...
> Volver al índice Ver mi mensaje
>
>

> 4_Buru ha escrito:
> Iñaki: Es demasiado largo rebatir todas tus cuestiones y hoy no tengo el día. Pero decir barbaridades tales como que la actual CAV fue vasconizada por los Navarros los cuales impusieron el Euskara y su cultura, con ser en parte cierto, no lo es de la forma en la que nos lo presentas, ya que entonces podrías partir de 20.000 años antes de cristo y debatir quienes eran los originales moradores de la Peninsula Ibérica y ver cual fue el primer idioma coherente que se estableció en ella . Por otro lado citar como opinión objetiva la de personajes de la talla de Claudio Sanchéz Albornoz (que decía que los vascos era el pueblo más inculto del mundo, amén de otras singulares gilipolleces que se le ocurrían) ó Caro Baroja (permíteme que me ría Iñaki , si este es objetivo, apaga y vamonos) no es precisamente señal de una imparcial información, al menos a mi entender.
> Intentaré responder estas y otras cuestiones en el futuro.
> Carpe Diem: No se me enfade Vd., hombre, que parece que cada vez que digo algo es que me lo he inventado y siempre tiene Vd. la poción mágica para contradecirme. A sus ya anteriores problemas de oído (ó de Oreja Mayor) se suman ahora los de consultar el libro de petete para demostrar que, los vascos independientes no habremos sido nunca, pero imaginación más que Julio Verne (Nunca he mencionando ni cuestionado al Sr. Montero. Exijo inmediata rectificación) Lo de decir que Catalunya perteneció un día (si se puede calificar de pertenencia a una nación de un territorio vasallo) a la estructura del Reino de Pamplona es un hecho histórico y perfectamente demostrable. Vd. se escuda para intentar desbaratar mi teoría en un simple concepto de terminología y en si Catalunya se llamaba así en el Siglo XI ó en el Siglo XXX ó si la extensión era de 1 ó 2 Kilómetros más ó menos, cuándo si yo mencionaba ese nombre para esos territorios era simple y llanamente para que todo el mundo pudiera entender a lo que me estaba refiriendo. De todas formas, no intente mezclar cuestiones pasadas con la realidad de estos pueblos, ya que no está en nuestro ánimo reclamar territorio alguno para Euskal Herria, dejando esa actividad para otros pueblos con gran tradición en el imperialismo y en la conquista armada de otros territorios.
> Existe un refrán Castellano que viene a decir algo así que el que se pica, ajos come. Y es que lo que le ocurre a Vd es esto exactamente. Cuándo digo que a Ynestrillas le están sufragando los gastos desde medios próximos al gobierno español es que existen cientos de datos que así lo confirman y sino fíjese que todas sus concentraciones fueron prohibidas, autorizándose las mismas en el último filtro posible por el gobierno español delegando en su . Si se califica de Terrorismo de Baja intensidad a lo que se denomina erróneamente Kale Borroka (en todo caso es Herri Borroka), creo que los actos de Ynestrillas en sus colonias del norte y del Este del estado español es Guerra sucia de baja intensidad.
> Buena estrategia IKE la de intentar mezclar lo que yo comentaba respecto a quién escribe la historia de Euskal Herria con la segunda guerra mundial y los Nazis, lástima que no tengan comparación posible ambas situaciones, y que por tanto te salga tan mal tu jugada. Lo de la Alemania Nazi y el holocausto judío (por cierto, que también se pasaron por la piedra a unos cuántos vascos y otros ciudadanos del estado español) es incuestionable y repugnante. Lo que ocurre es que entre ambas cuestiones existen miles de grandes diferencias tales como que los vencedores de esa 2ª guerra mundial es decir el gran gendarme mundial EEUU, no ocupa territorios de los Alemanes (excepto las bases de la Otan, claro), mientras que en el caso de la historia de Euskal Herria, la ocupación e imperialismo sigue siendo manifiesto.
> Respecto a mis fuentes de información, creo haberlas citado en mi escrito de ayer, por un lado Bernardo Estornes Lasa, Euskal Herriko Sustraiak y varias publicaciones independientes, y por el otro, El Padre Mariana, Lenguas de España, Bernardo de Valvuena y el inefable Covarrubias.
> SALUD
> Jon Astobieta Iturriotz
> --------------------------------------------------
>

¿Y qué? ¿qué pretende demostrarnos el Nacional ese?

A propósito, ¿habrá incluido Selaya como vasco en el exterior? ¿habrá contado Perez o Sanz como apellido no vasco?

Si es que al que no le salen las cuentas es porque no quiere. Pero de todas formas lo único que demuestra es que la limpieza étnica fue muy efectiva.

> Kabuernigo ha escrito:
> http://foros.hispavista.com/nacionalismos/65538/
>
>
>
>
>
>> chanchidrian ha escrito:
>> Guau 15/09/2003 18:56
>>
>>
>>
>>
>> Cuentame como Sabino era un tocino como la catedral......
>>
>> Publicidad
>>
>> Ciencia contra cuentos...
>>
>>
>>
>>
>> El reciente estudio de José Aranda, ex director del INE desde 1989 a 1997 sobre la demografía del pueblo vasco es revelador. Partiendo de fuentes tradicionales de información demográfica, Aranda vuelve su innovadora mirada a la población vasca, sorprendido de que tal información «no se haya utilizado para analizarla en profundidad, máxime cuando, aunque cada vez más tenues, todavía se elevan voces que remiten a supuestos 'ellos' y 'nosotros' que debieran incitar al investigador a comprobar, como es su obligación , si existen efectivamente los colectivos poblacionales homogéneos, y hasta enfrentados, que parecen expresar dichos pronombres».
>>
>> Con este objetivo, utiliza la información del último censo de población, de 1991, y del «Nomenclator de Apellidos Vascos» publicado en 1998 por la Real Academia Vasca de la Lengua; cruzando los datos de los 10.100 apellidos vascos y los de los electores en las diferentes comunidades y llegando a resultados sorprendentes: como el que son cuatro veces más las personas que tienen alguno de sus apellidos vascos que residen fuera de Euskalherria que las que residen en él.
>>
>> Lo que Aranda encuentra es una realidad social opuesta a esa premisa de enfrentamiento que el estudio pretende comprobar. Lo que aparece pues es el verdadero significado político, ideológico e incluso humano de lo que Arzallus dice cuando habla del «RH negativo», de que son los inmigrantes los que han impedido que Euskadi fuera independiente o de afirmar lo vasco contra lo español.
>>
>> Si el objetivo del investigador es el de comprobar, al hilo de las argumentaciones políticas que hablan en Euskal Herria de dos comunidades enfrentadas, si existen, cuáles son y cómo se manifiestan estas dos poblaciones, los resultados apuntan en una dirección opuesta: No sólo no existe esa división en Euskal Herria sino que su población es homogénea con la del resto de España.
>>
>> «Si no hubiera sido por los inmigrantes Euskadi sería hoy independiente». Esta conocida frase de Arzallus expresa en dosis concentradas el enfrentamiento que desde sus posiciones encierran lo vasco y lo español: lo segundo como implícita negación de lo primero. Se puede refutar, pero su rechazo nace desde la comprensión de lo que verdaderamente está afirmando.
>>
>> Se llama población autóctona de primera generación a los residentes y nacidos en el País vasco. Hoy, la cifra de ese grupo ronda el 72% en toda la comunidad autónoma. Por territorios históricos, el porcentaje de autóctonos más bajo es de Alava, 67%, luego Vizcaya, 70,4%, y por último Guipúzcoa, 75,2%, con las tres cuartas partes. Mientras en el resto de comunidades de España el índice supera el 90% , más de una cuarta parte de la población de Euskal Herria ha nacido fuera de la misma.
>>
>> Se denomina autóctonos de segunda generación a aquellos que han nacido ellos y sus padres en el mismo territorio. En Euskal Herria sólo un 39,6% de los residentes cumplen esta condición. En relación con otras comunidades, que superan el 85% resulta un índice mínimo, sólo superado por Madrid y Cataluña. La mayoría de vascos, casi el 60%, tienen al menos uno de sus padres castellano-leonés, extremeño, gallego o andaluz, ya que ese es, por orden de importancia, la procedencia de los nacidos fuera de Euskal Herria.
>> En esta realidad, Arzallus propone a los vascos afirmar su identidad siendo enemigos de sí mismos, contra sus raíces más próximas. Ser vasco es, según él, tener por extranjera a la casa del padre o de la madre, y además renegar de ella. Arzallus está colocando, con la inestimable ayuda de ETA, a la sociedad vasca en un punto donde parece no quedar más remedio que elegir una identidad mutilada.
>>
>> El apellido vasco es sobre todo expresión del origen de una estirpe, de sus características diferenciadoras. Según Julio Caro Baroja «el nombre del lugar da, de todas maneras, nombre a fragmentos de linaje conocidos; nombres como los de Guevara, Gamboa, Alzate, Urtubie..., independientemente de su significado primitivo, originario, son nombres de asentamiento (...) ante todo revela (...) el hecho de que para ellos la idea de 'casa', 'la casa solar' es de una importancia excepcional».
>>
>> El estudio de los apellidos vascos en la población pone de relieve que la sociedad vasca está a lo largo de la historia fuertemente conexionada con sociedades de distinto origen.
>>
>> Dentro de Euskal Herria, sólo el 20,5% del total de la población tienen sus dos apellidos vascos. Por provincias; Alava no alcanza el 10%, Vizcaya roza el 15% y Guipúzcoa tiene el valor más alto, un tercio de su población. El 25,4% del total en toda la comunidad tiene un apellido vasco, y el 54,1% no tienen ninguno. Los vascos que no tienen ningún apellido originario. exceden con mucho a la mitad de la población de cada provincia, excepto en Guipúzcoa, donde no llega por ocho puntos.
>>
>> El porcentaje de apellidos vascos está en relación inversamente proporcional a la superpoblación, y concentrado, por tanto, en las áreas menos industrializadas: Ermua tiene un 26,6% de personas con algún apellido vasco; Baracaldo 22,4% o Sestao 22,5%. Vitoria un 33,8% con algún apellido vasco; Rentería un 40,7% o Irún un 43%.
>>
>> Por contra, el único lugar del País Vasco donde todos los vecinos tienen algún apellido vasco es un municipio de Guipúzcoa que tiene 99 habitantes. Otros 17 pequeños municipios rurales de esta provincia, unos 5 en Vizcaya y uno en Alava rondan el 90 o 95% de habitantes con algún apellido vasco.
>>
>> Si bien Arzallus puede interpretar lo anterior como «la invasión de los maketos» lo que no puede digerir es que Euskal Herria no sea, ni con mucho, donde más apellidos vascos hay. Si en ella se estima en 827.706 las personas que tienen alguno, fuera de ella hay 3.550.416. Ya que en esta cifra están excluidos los menores de 16 años, y teniendo en cuenta que el apellido de la madre se pierde en la segunda generación, la cantidad podría fácilmente duplicarse. Aún sin eso, la cifra de personas con apellidos vascos en el resto de España supera 4,2 veces la que habita en Euskal Herria.
>>
>> ¿En qué realidad se sustenta, pues, el proyecto de división que lidera Arzallus si esa Euskal Herria que persigue es casi más factible en Toledo que en Bilbao?
>>
>> Cuando él resucita los fantasmas del Rh- es que pretende crear otra realidad: ya que no puede encontrar la linea divisoria entre los vascos y los españoles se trata de sembrar la división a navajazos. Si no hay diferencias genéticas habrá que crearlas de otro tipo. Hemos pasado del sueño imposible de los ocho apellidos vascos al del carnet de identidad o la selección de fútbol vascas. El vasco de Arzallus ya no nace; se hace. Pero a golpe de coche bomba, ya que de otro modo no lo han podido conseguir.
>>
>> Ni los climas de opinión del nacionalismo más reaccionario, ni sus aleccionamientos sobre cómo preservar «la raza» han podido romper jamás con esa estrechísima conexión de los vascos con el resto de España: Arzallus no ha conseguido entrar nunca ni en el hogar ni en la cama de los vascos aunque de mil maneras lo ha pretendido. Y sin duda, su proyecto lleva implícito el invertir semejante tendencia.
>>
>> Expresión de lo anterior es que de los matrimonios o parejas estables que existen en Euskal Herria, en más de la cuarta parte uno de los integrantes es de allí y otro de fuera. Eso hoy, cuando los hijos de quienes vinieron en los 60 o 70 están ya en edad de emparejamiento y por tanto, forman parte ya de los autóctonos de primera generación. El 43% de las parejas está formado por oriundos de Euskal Herria siempre teniendo en cuenta el dato anterior y en el caso del 32% ninguno de ellos es nacido aquí.
>>
>> La realidad de esta serie de datos demográficos apuntalan inequívocamente la idea profunda de que somos un mismo pueblo, fundido a lo largo de muchas generaciones en nuestra historia.
>>
>> Si, a pesar de esto, Arzallus quiere hablar de dos razas, dos culturas, dos comunidades, dos etnias, no puede encontrar para separarlas más que imponer diferencias políticas, eso sí, tejidas en un entramado histórico e ideológico con argumento único de víctimas y verdugos.
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> El reciente estudio de José Aranda, ex director del INE desde 1989 a 1997 sobre la demografía del pueblo vasco es revelador. Partiendo de fuentes tradicionales de información demográfica, Aranda vuelve su innovadora mirada a la población vasca, sorprendido de que tal información «no se haya utilizado para analizarla en profundidad, máxime cuando, aunque cada vez más tenues, todavía se elevan voces que remiten a supuestos 'ellos' y 'nosotros' que debieran incitar al investigador a comprobar, como es su obligación , si existen efectivamente los colectivos poblacionales homogéneos, y hasta enfrentados, que parecen expresar dichos pronombres».
>>
>> Con este objetivo, utiliza la información del último censo de población, de 1991, y del «Nomenclator de Apellidos Vascos» publicado en 1998 por la Real Academia Vasca de la Lengua; cruzando los datos de los 10.100 apellidos vascos y los de los electores en las diferentes comunidades y llegando a resultados sorprendentes: como el que son cuatro veces más las personas que tienen alguno de sus apellidos vascos que residen fuera de Euskalherria que las que residen en él.
>>
>> Lo que Aranda encuentra es una realidad social opuesta a esa premisa de enfrentamiento que el estudio pretende comprobar. Lo que aparece pues es el verdadero significado político, ideológico e incluso humano de lo que Arzallus dice cuando habla del «RH negativo», de que son los inmigrantes los que han impedido que Euskadi fuera independiente o de afirmar lo vasco contra lo español.
>>
>> Si el objetivo del investigador es el de comprobar, al hilo de las argumentaciones políticas que hablan en Euskal Herria de dos comunidades enfrentadas, si existen, cuáles son y cómo se manifiestan estas dos poblaciones, los resultados apuntan en una dirección opuesta: No sólo no existe esa división en Euskal Herria sino que su población es homogénea con la del resto de España.
>>
>> «Si no hubiera sido por los inmigrantes Euskadi sería hoy independiente». Esta conocida frase de Arzallus expresa en dosis concentradas el enfrentamiento que desde sus posiciones encierran lo vasco y lo español: lo segundo como implícita negación de lo primero. Se puede refutar, pero su rechazo nace desde la comprensión de lo que verdaderamente está afirmando.
>>
>> Se llama población autóctona de primera generación a los residentes y nacidos en el País vasco. Hoy, la cifra de ese grupo ronda el 72% en toda la comunidad autónoma. Por territorios históricos, el porcentaje de autóctonos más bajo es de Alava, 67%, luego Vizcaya, 70,4%, y por último Guipúzcoa, 75,2%, con las tres cuartas partes. Mientras en el resto de comunidades de España el índice supera el 90% , más de una cuarta parte de la población de Euskal Herria ha nacido fuera de la misma.
>>
>> Se denomina autóctonos de segunda generación a aquellos que han nacido ellos y sus padres en el mismo territorio. En Euskal Herria sólo un 39,6% de los residentes cumplen esta condición. En relación con otras comunidades, que superan el 85% resulta un índice mínimo, sólo superado por Madrid y Cataluña. La mayoría de vascos, casi el 60%, tienen al menos uno de sus padres castellano-leonés, extremeño, gallego o andaluz, ya que ese es, por orden de importancia, la procedencia de los nacidos fuera de Euskal Herria.
>> En esta realidad, Arzallus propone a los vascos afirmar su identidad siendo enemigos de sí mismos, contra sus raíces más próximas. Ser vasco es, según él, tener por extranjera a la casa del padre o de la madre, y además renegar de ella. Arzallus está colocando, con la inestimable ayuda de ETA, a la sociedad vasca en un punto donde parece no quedar más remedio que elegir una identidad mutilada.
>>
>> El apellido vasco es sobre todo expresión del origen de una estirpe, de sus características diferenciadoras. Según Julio Caro Baroja «el nombre del lugar da, de todas maneras, nombre a fragmentos de linaje conocidos; nombres como los de Guevara, Gamboa, Alzate, Urtubie..., independientemente de su significado primitivo, originario, son nombres de asentamiento (...) ante todo revela (...) el hecho de que para ellos la idea de 'casa', 'la casa solar' es de una importancia excepcional».
>>
>> El estudio de los apellidos vascos en la población pone de relieve que la sociedad vasca está a lo largo de la historia fuertemente conexionada con sociedades de distinto origen.
>>
>> Dentro de Euskal Herria, sólo el 20,5% del total de la población tienen sus dos apellidos vascos. Por provincias; Alava no alcanza el 10%, Vizcaya roza el 15% y Guipúzcoa tiene el valor más alto, un tercio de su población. El 25,4% del total en toda la comunidad tiene un apellido vasco, y el 54,1% no tienen ninguno. Los vascos que no tienen ningún apellido originario. exceden con mucho a la mitad de la población de cada provincia, excepto en Guipúzcoa, donde no llega por ocho puntos.
>>
>> El porcentaje de apellidos vascos está en relación inversamente proporcional a la superpoblación, y concentrado, por tanto, en las áreas menos industrializadas: Ermua tiene un 26,6% de personas con algún apellido vasco; Baracaldo 22,4% o Sestao 22,5%. Vitoria un 33,8% con algún apellido vasco; Rentería un 40,7% o Irún un 43%.
>>
>> Por contra, el único lugar del País Vasco donde todos los vecinos tienen algún apellido vasco es un municipio de Guipúzcoa que tiene 99 habitantes. Otros 17 pequeños municipios rurales de esta provincia, unos 5 en Vizcaya y uno en Alava rondan el 90 o 95% de habitantes con algún apellido vasco.
>>
>> Si bien Arzallus puede interpretar lo anterior como «la invasión de los maketos» lo que no puede digerir es que Euskal Herria no sea, ni con mucho, donde más apellidos vascos hay. Si en ella se estima en 827.706 las personas que tienen alguno, fuera de ella hay 3.550.416. Ya que en esta cifra están excluidos los menores de 16 años, y teniendo en cuenta que el apellido de la madre se pierde en la segunda generación, la cantidad podría fácilmente duplicarse. Aún sin eso, la cifra de personas con apellidos vascos en el resto de España supera 4,2 veces la que habita en Euskal Herria.
>>
>> ¿En qué realidad se sustenta, pues, el proyecto de división que lidera Arzallus si esa Euskal Herria que persigue es casi más factible en Toledo que en Bilbao?
>>
>> Cuando él resucita los fantasmas del Rh- es que pretende crear otra realidad: ya que no puede encontrar la linea divisoria entre los vascos y los españoles se trata de sembrar la división a navajazos. Si no hay diferencias genéticas habrá que crearlas de otro tipo. Hemos pasado del sueño imposible de los ocho apellidos vascos al del carnet de identidad o la selección de fútbol vascas. El vasco de Arzallus ya no nace; se hace. Pero a golpe de coche bomba, ya que de otro modo no lo han podido conseguir.
>>
>> Ni los climas de opinión del nacionalismo más reaccionario, ni sus aleccionamientos sobre cómo preservar «la raza» han podido romper jamás con esa estrechísima conexión de los vascos con el resto de España: Arzallus no ha conseguido entrar nunca ni en el hogar ni en la cama de los vascos aunque de mil maneras lo ha pretendido. Y sin duda, su proyecto lleva implícito el invertir semejante tendencia.
>>
>> Expresión de lo anterior es que de los matrimonios o parejas estables que existen en Euskal Herria, en más de la cuarta parte uno de los integrantes es de allí y otro de fuera. Eso hoy, cuando los hijos de quienes vinieron en los 60 o 70 están ya en edad de emparejamiento y por tanto, forman parte ya de los autóctonos de primera generación. El 43% de las parejas está formado por oriundos de Euskal Herria siempre teniendo en cuenta el dato anterior y en el caso del 32% ninguno de ellos es nacido aquí.
>>
>> La realidad de esta serie de datos demográficos apuntalan inequívocamente la idea profunda de que somos un mismo pueblo, fundido a lo largo de muchas generaciones en nuestra historia.
>>
>> Si, a pesar de esto, Arzallus quiere hablar de dos razas, dos culturas, dos comunidades, dos etnias, no puede encontrar para separarlas más que imponer diferencias políticas, eso sí, tejidas en un entramado histórico e ideológico con argumento único de víctimas y verdugos.
>>
>>
>>
>>
>> Respuestas (0)
>>
>> » Cuentame como Sabino era un tocino como la catedral...... « - Guau - 15/09/2003 18:56
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Responder
>>
>>
>> Nombre
>> E-Mail
>> Asunto
>> Web
>> Enlace a una
>> imagen
>> Notificar por e-mail respuestas.
>>
>>
>> Mensaje
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> En responder...
>> Volver al índice Ver mi mensaje
>>
>>