> veblen9 ha escrito:
>> jizzmann ha escrito:
>>> chernesto ha escrito:
>>> Casi de acuerdo con todo lo que expones. En serio.
>>> Gracias por tu lección de historia.
>>> Por cierto dejé de fumar hace 8 años. Líbremente. Y jamás me plantearía "prohibir" a la gente fumar sin antes prohibir que se venda tabaco. Estas son las contradicciones de este capitalismo absurdo.
>>> Podría hacer algunas matizaciones a todo lo que me dices. Lo de Cuba, por ejemplo. He oído denigrar tanto de Cuba....... Pero siempre a los mismos, a los que ya todos conocemos y sabemos que denigran sólo y exclusivamente en una dirección. Clarificador fue una entrevista hecha en un programa debate (Cuando en estos paises libres había debates -serios quiero decir, debates serios) por Mercedes Milá a un presunto poeta cubano cuyo nombre no me acuerdo que acababa de salir de las cárceles de la "dictadura cubana". Tenía el susodicho un aspecto que si me decían que venía de pasar unos meses de veraneo en las playas de Miami me lo hubiera creido.
>>> Mercedes Milá - en su línea - le preguntó al poeta si había sido torturado. El Poeta dijo que sí. Mercedes Milá abrió los ojos de par en par, su boca apenas si podía articular palabra, pero al final después de un esfuerzo dijo casi llorando: Qué horror. Cuéntenos, cuéntemos......
>>> El poeta hizo un notable esfuerzo y dijo que le habían orinado en la cabeza sus carceleros. (Esta fue la tortura más grave inflingida por la temible dictadura de Castro).
>>> Milá siguió su patética entrevista pidiendo a Dios que no exterminara a los hombres de esta tierra por tal ignonimia (esto es de mi cosecha, para describir cómo presentó la entrevista).
>>> A los pocos días Mercedes Milá recibió a las Madres de Mayo y si hubiera que resumir la entrevista con un titular, sería "Qué pintan ustedes tan mayorcitas haciendo el tonto en la plaza de Mayo".
>>> Cada uno que saque sus propias consecuencias.
>>> En cuanto a lo de las bombas de Hirosima no estoy en absoluto de acuerdo contigo. El fin nunca justificará los medios.
>>> Estoy seguro que si en horario de máxima audiencia nos muestran una sesión de tortura contra un ladrón - como las que utilizaba Pinochet o Videla - como ejemplo de lo que les pasaría a todos los ladrones detenidos.El 90% de los ladrones se abstendrían. Esto es cojonudo, no veas bajar el índice de robos en un 90%, qué ilusión.
>>> Nunca, jamás, una barbarie como la de Hirosima y Nagasaki podrá justificar absolutamente nada de nada.
>>>
>>> Un saludo.
>>
>>
>> Bien, pues no estoy de acuerdo contigo. El fin no justifica los medios, sí, o al menos, el fin no siempre justifica los medios. Es el problema de hacer una afirmación tan absoluta. No hay nada absoluto, todo absolutismo tiene alguna quiebra. Estoy de acuerdo contigo en que el bombardeo de Hiroshima y Nagasaki es una barbarie (pffff... cómo no voy a estar de acuerdo con eso), pero me parece una hipocresía por tu parte destacar ese concreto bombardeo y no mencionar otros bombardeos que, aun sin usar bombas atómicas, han resultado igual de mortíferos: Dresde (1945), 130.000 muertos, Tokio (1945), 84.000 muertos, Hamburgo (1943), 45.000 muertos, Londres (1940-41), 18.000 muertos. En fin, un montón de muertos, en total, la friolera de 56 millones de seres humanos en seis años de guerra, unos más dignos de compasión que otros, pero todos seres humanos al fin y al cabo, y todos ellos causados por bombas convencionales, por aquellas que hacen un ¡¡PUM!! más pequeño que una bomba atómica pero que matan igual. Ahora me saldrás con que tu eres pacifista y que estás en contra de todas las guerras, muy bien, perfecto, pero no me vengas con demagogias, una guerra es una guerra, y la segunda guerra mundial ha sido la guerra más espantosa de la historia de la humanidad. En una guerra muere gente, muere gente por disparos, muere gente por bombas convencionales y por bombas atómicas. Más que quedarnos en el somero análisis de considerar como algo horripilante (que lo es) el uso de dos bombas atómicas, deberíamos pensar en el por qué, y en las consecuencias que ello tuvo. Pero tú parece que prefieres quedarte en el topicazo de que los americanos son muy malos por haber tirado dos bombas atómicas, ¡¡je!!, esa sí que es buena, ¿y quién es bueno en una guerra? Por la misma regla de tres por la que tu despotricas contra Estados Unidos por tirar dos bombas atómicas, también deberías despotricar igualmente contra los británicos por reducir Dresde a escombros; a los alemanes por asesinar de un modo industrial a más de 8 millones de seres humanos; a los soviéticos por asesinar a sus prisioneros de guerra en los gulags y por violar a toda mujer alemana que se ponía en su camino, y a los japoneses por torturar y hacer trabajar hasta la muerte por extenuación a sus prisioneros. Una guerra es un asunto muy siniestro, en el que nadie está libre de culpa. Entonces, ¿por qué me criticas únicamente a los americanos?. Detecto en tí una fijación preocupante con ellos que te hace perder toda la objetividad.
>>
>> La Segunda Guerra Mundial ha sido el acontecimiento más horroroso del siglo XX, y probablemente de toda la historia del hombre. Pero esa guerra tuvo unas causas, tuvo unos detonantes, se prolongó durante seis largos años, ya forma parte de la historia, y la historia está para analizarla y para aprender de ella. Desde luego, si nos quedamos en el somero análisis de un hecho concreto, sin ponerlo en relación con los hechos anteriores y posteriores, y ese hecho lo extraemos del conjunto y lo usamos como crítica, o mejor, como descalificación demagógica a quien lo protagonizó, estaremos haciendo un muy flaco favor a la historia.
>>
>> En cuanto a tu anéctoda de Mercedes Milá, el mero hecho de que entrecomilles a la dictadura cubana habla por sí solo. La dictadura cubana no merece comillas, es una dictadura en la que un señor gobierna sin consentir que nadie se le oponga, sin dar la oportunidad a nadie de darle réplica en nada, y sí, torturando y encarcelando a quien se opone a él. Al final yo tenía razón, en cuanto empiezas a hablar de Cuba se te caen todos los anillos. Por lo que se refiere al poeta cubano que me mencionas, posiblemente sería un espía capitalista e imperialista que quería destruir al noble pueblo proletario de Cuba. Sería eso, ¿no? Porque sólo un estúpido imperialista sería capaz de confundir lo que seguramente sería una bromita con un acto de tortura, porque lo de mearle en la cabeza sería una bromita, ¿no? Vamos, que casi tendríamos que reirnos todos de ello e irnos a darnos una vigorizante ducha de orina bien caliente para celebrarlo. Es vergonzoso que alguien que se manifiesta contrario a "cualquier atropello de los derechos humanos. Punto", hable en un tono tan asquerosamente paternalista acerca de lo que es, lisa y llanamente, tortura, humillación y encarcelamiento por tener ideas disidentes. En este aspecto yo no discrimino, tan digno de solidaridad me parece este poeta que mencionas como las madres de la plaza de mayo, todos ellos han sufrido los rigores de una dictadura, aunque parece que para tí hay dictaduras y "dictaduras". Para mí esas comillas no existen, sobran, una dictadura es lo que es, independientemente de la bandera que enarbole.
>>
>> En cuanto a la tortura y los ladrones, creo que te equivocas nuevamente. Está visto y comprobado que un castigo duro y ejemplarizante no evita la comisión de nuevos delitos. Hay muchos ejemplos de ello, y opino, por lo tanto, que además de inconstitucionales, son inútiles. En ese caso, el fin no justifica los medios simplemente porque no hay fin. Ahí es donde está una de las grandes lacras del sistema americano: la pena de muerte. A pesar de que se demuestra inútil una y otra vez, por no hablar de que va contra cualquier declaración de derechos humanos, Estados Unidos es el único país desarrollado en el que se mantiene. Y me da igual que quien muera sea un negro, un blanco, un rico o un pobre. La pena de muerte es un anacronismo que tiende a desaparecer, afortunadamente, aunque en Estados Unidos se resiste a extinguirse. Y no te preocupes, que eso lo criticaré siempre, no se me caerán los anillos. Yo no estoy casado con ninguna bandera.
>>
>> Por cierto, en lo de fumar, te felicito por haber dejado el vicio. Yo tampoco estoy de acuerdo con que se prohiba fumar. De hecho no se ha prohibido, sino que se ha limitado para beneficio y bienestar de quienes no fuman, por cierto. En cuanto a lo de prohibir el tabaco, me parece igual de erróneo como lo fue en su día prohibir el alcohol.
>>
>>

> jizzmann ha escrito:
>> chernesto ha escrito:
>> Casi de acuerdo con todo lo que expones. En serio.
>> Gracias por tu lección de historia.
>> Por cierto dejé de fumar hace 8 años. Líbremente. Y jamás me plantearía "prohibir" a la gente fumar sin antes prohibir que se venda tabaco. Estas son las contradicciones de este capitalismo absurdo.
>> Podría hacer algunas matizaciones a todo lo que me dices. Lo de Cuba, por ejemplo. He oído denigrar tanto de Cuba....... Pero siempre a los mismos, a los que ya todos conocemos y sabemos que denigran sólo y exclusivamente en una dirección. Clarificador fue una entrevista hecha en un programa debate (Cuando en estos paises libres había debates -serios quiero decir, debates serios) por Mercedes Milá a un presunto poeta cubano cuyo nombre no me acuerdo que acababa de salir de las cárceles de la "dictadura cubana". Tenía el susodicho un aspecto que si me decían que venía de pasar unos meses de veraneo en las playas de Miami me lo hubiera creido.
>> Mercedes Milá - en su línea - le preguntó al poeta si había sido torturado. El Poeta dijo que sí. Mercedes Milá abrió los ojos de par en par, su boca apenas si podía articular palabra, pero al final después de un esfuerzo dijo casi llorando: Qué horror. Cuéntenos, cuéntemos......
>> El poeta hizo un notable esfuerzo y dijo que le habían orinado en la cabeza sus carceleros. (Esta fue la tortura más grave inflingida por la temible dictadura de Castro).
>> Milá siguió su patética entrevista pidiendo a Dios que no exterminara a los hombres de esta tierra por tal ignonimia (esto es de mi cosecha, para describir cómo presentó la entrevista).
>> A los pocos días Mercedes Milá recibió a las Madres de Mayo y si hubiera que resumir la entrevista con un titular, sería "Qué pintan ustedes tan mayorcitas haciendo el tonto en la plaza de Mayo".
>> Cada uno que saque sus propias consecuencias.
>> En cuanto a lo de las bombas de Hirosima no estoy en absoluto de acuerdo contigo. El fin nunca justificará los medios.
>> Estoy seguro que si en horario de máxima audiencia nos muestran una sesión de tortura contra un ladrón - como las que utilizaba Pinochet o Videla - como ejemplo de lo que les pasaría a todos los ladrones detenidos.El 90% de los ladrones se abstendrían. Esto es cojonudo, no veas bajar el índice de robos en un 90%, qué ilusión.
>> Nunca, jamás, una barbarie como la de Hirosima y Nagasaki podrá justificar absolutamente nada de nada.
>>
>> Un saludo.
>
>
> Bien, pues no estoy de acuerdo contigo. El fin no justifica los medios, sí, o al menos, el fin no siempre justifica los medios. Es el problema de hacer una afirmación tan absoluta. No hay nada absoluto, todo absolutismo tiene alguna quiebra. Estoy de acuerdo contigo en que el bombardeo de Hiroshima y Nagasaki es una barbarie (pffff... cómo no voy a estar de acuerdo con eso), pero me parece una hipocresía por tu parte destacar ese concreto bombardeo y no mencionar otros bombardeos que, aun sin usar bombas atómicas, han resultado igual de mortíferos: Dresde (1945), 130.000 muertos, Tokio (1945), 84.000 muertos, Hamburgo (1943), 45.000 muertos, Londres (1940-41), 18.000 muertos. En fin, un montón de muertos, en total, la friolera de 56 millones de seres humanos en seis años de guerra, unos más dignos de compasión que otros, pero todos seres humanos al fin y al cabo, y todos ellos causados por bombas convencionales, por aquellas que hacen un ¡¡PUM!! más pequeño que una bomba atómica pero que matan igual. Ahora me saldrás con que tu eres pacifista y que estás en contra de todas las guerras, muy bien, perfecto, pero no me vengas con demagogias, una guerra es una guerra, y la segunda guerra mundial ha sido la guerra más espantosa de la historia de la humanidad. En una guerra muere gente, muere gente por disparos, muere gente por bombas convencionales y por bombas atómicas. Más que quedarnos en el somero análisis de considerar como algo horripilante (que lo es) el uso de dos bombas atómicas, deberíamos pensar en el por qué, y en las consecuencias que ello tuvo. Pero tú parece que prefieres quedarte en el topicazo de que los americanos son muy malos por haber tirado dos bombas atómicas, ¡¡je!!, esa sí que es buena, ¿y quién es bueno en una guerra? Por la misma regla de tres por la que tu despotricas contra Estados Unidos por tirar dos bombas atómicas, también deberías despotricar igualmente contra los británicos por reducir Dresde a escombros; a los alemanes por asesinar de un modo industrial a más de 8 millones de seres humanos; a los soviéticos por asesinar a sus prisioneros de guerra en los gulags y por violar a toda mujer alemana que se ponía en su camino, y a los japoneses por torturar y hacer trabajar hasta la muerte por extenuación a sus prisioneros. Una guerra es un asunto muy siniestro, en el que nadie está libre de culpa. Entonces, ¿por qué me criticas únicamente a los americanos?. Detecto en tí una fijación preocupante con ellos que te hace perder toda la objetividad.
>
> La Segunda Guerra Mundial ha sido el acontecimiento más horroroso del siglo XX, y probablemente de toda la historia del hombre. Pero esa guerra tuvo unas causas, tuvo unos detonantes, se prolongó durante seis largos años, ya forma parte de la historia, y la historia está para analizarla y para aprender de ella. Desde luego, si nos quedamos en el somero análisis de un hecho concreto, sin ponerlo en relación con los hechos anteriores y posteriores, y ese hecho lo extraemos del conjunto y lo usamos como crítica, o mejor, como descalificación demagógica a quien lo protagonizó, estaremos haciendo un muy flaco favor a la historia.
>
> En cuanto a tu anéctoda de Mercedes Milá, el mero hecho de que entrecomilles a la dictadura cubana habla por sí solo. La dictadura cubana no merece comillas, es una dictadura en la que un señor gobierna sin consentir que nadie se le oponga, sin dar la oportunidad a nadie de darle réplica en nada, y sí, torturando y encarcelando a quien se opone a él. Al final yo tenía razón, en cuanto empiezas a hablar de Cuba se te caen todos los anillos. Por lo que se refiere al poeta cubano que me mencionas, posiblemente sería un espía capitalista e imperialista que quería destruir al noble pueblo proletario de Cuba. Sería eso, ¿no? Porque sólo un estúpido imperialista sería capaz de confundir lo que seguramente sería una bromita con un acto de tortura, porque lo de mearle en la cabeza sería una bromita, ¿no? Vamos, que casi tendríamos que reirnos todos de ello e irnos a darnos una vigorizante ducha de orina bien caliente para celebrarlo. Es vergonzoso que alguien que se manifiesta contrario a "cualquier atropello de los derechos humanos. Punto", hable en un tono tan asquerosamente paternalista acerca de lo que es, lisa y llanamente, tortura, humillación y encarcelamiento por tener ideas disidentes. En este aspecto yo no discrimino, tan digno de solidaridad me parece este poeta que mencionas como las madres de la plaza de mayo, todos ellos han sufrido los rigores de una dictadura, aunque parece que para tí hay dictaduras y "dictaduras". Para mí esas comillas no existen, sobran, una dictadura es lo que es, independientemente de la bandera que enarbole.
>
> En cuanto a la tortura y los ladrones, creo que te equivocas nuevamente. Está visto y comprobado que un castigo duro y ejemplarizante no evita la comisión de nuevos delitos. Hay muchos ejemplos de ello, y opino, por lo tanto, que además de inconstitucionales, son inútiles. En ese caso, el fin no justifica los medios simplemente porque no hay fin. Ahí es donde está una de las grandes lacras del sistema americano: la pena de muerte. A pesar de que se demuestra inútil una y otra vez, por no hablar de que va contra cualquier declaración de derechos humanos, Estados Unidos es el único país desarrollado en el que se mantiene. Y me da igual que quien muera sea un negro, un blanco, un rico o un pobre. La pena de muerte es un anacronismo que tiende a desaparecer, afortunadamente, aunque en Estados Unidos se resiste a extinguirse. Y no te preocupes, que eso lo criticaré siempre, no se me caerán los anillos. Yo no estoy casado con ninguna bandera.
>
> Por cierto, en lo de fumar, te felicito por haber dejado el vicio. Yo tampoco estoy de acuerdo con que se prohiba fumar. De hecho no se ha prohibido, sino que se ha limitado para beneficio y bienestar de quienes no fuman, por cierto. En cuanto a lo de prohibir el tabaco, me parece igual de erróneo como lo fue en su día prohibir el alcohol.
>
>

>> VEBLEN9:
>>>>> Los USA simplemente echaron sus cuentas y vieron que era mucho mas barato en vidas humanas tanto propias como enemigas usar la Bomba. Ademas los sovieticos estaban preparando una invasion por el norte de Japon y los USA querian pararles los pies a los comunistas demostrandoles que tenian un arma definitiva.
>>>>> Los USA no tenian otra opcion. Asi de sencillo.

>>>VEBLEN9:

>>> Como decimos los economistas: " Si el fin no justifica los medios entonces que demonios los justifica ". En estas cuestiones siempre hay que sopesar cuales son los fines, como de necesarios, las posibles opciones y luego evaluar los medios, pero decir en absoluto eso de el fin no justifica los medios nos llevaria a no hacer nada ante cualquier cosa. Situacion absurda.

y estoy en contra de todas las guerras.
Ya sabes quiénes van a luchar al frente, ya sabes quienes sufren con mayor rigor el hambre y la miseria. Pero esto es pura demagogia. Deduzco por lo que dices que las guerras son desgraciados acontecimientos que suceden de vez en cuando. Como un terremoto, por ejemplo. Dices que en una guerra no se puede hablar de buenos y malos, que se cometen atrocidades por ambas partes, etc., etc. Las guerras se producen por intereses económicos, sobre todo, como el caso último de la invasión de Irak. (aviso: todo lo que digo a continuación es pura demagogia). Si el motivo de la invasión es tan obvio: los USA necesitan abastecerse de petróleo para que sus boys puedan utilizar esos carros por esas anchas carreteras y estén orgullosos del tio Sam, los Usa se merecen que les ocurra como en Vietnam. Estoy seguro que me en tu réplica me dirás que el napal y el líquido naranja ( o como se llame) que utilizó el 7º de caballería fue beneficioso para la agricultura vietnamita o algo parecido, o que ahorró muchas otras muertes o que aquello fué inevitable. No sé, eres tan erudito en estos temas que seguro que a mi se me escapan muchos puntos de vista.
Me ha gustado lo "del topicazo de norteamericanos malos por haber tirado 2 bombas atómicas". Ya ves, todavía nacen niños en Hirosima y Nagasaqui con deformidades a causa de las tópicas bombas, pero deben darse con un canto en los dientes y estar agradecidos de los USA, porque si no tiran esas tópicas bombas todavía habría japoneses pegando tiros en las costas del pacífico ( o del océano que sea) y con lo caras que están las balas......
Yo no me posiciono a favor de una bandera por las buenas (porque lleve una estrella roja de cinco puntas, o una hoz y un martillo, por ejemplo. Aunque reconozco que me seducen esos iconos). Sí reconozco que soy radical en ciertos casos. Por ejemplo, muchas personas se obstinan en convencerme de los supuestos aspectos positivos del franquismo. Bien, para mí una persona que traiciona a la República a la que había jurado obediciencia y da un golpe de estado contra el poder DEMOCRATICO constituído, no me merece el mínimo respeto. Y aunque durante el periodo de dictadura se hayan dictado leyes benditas para todos, esas leyes estarían para siempre manchadas de sangre y jamás las admitiría.
Esta es mi posición. Desde que tengo uso de razón solo he visto en los USA provocaciones de dictaduras, guerras, discordias, etc, etc, y mientras en EEUU no haya un cambio sustancial: eliminación de pena de muerte, asistencia sanitaria pública, igualdad de oportunidades para todos, etc., los EEUU no me merecen ningún respeto. ¿Qué te parecen los últimos acontecimientos sobre TORTURAS inflingidas por los boys usa ? Si eso ocurre en Cuba ya estaría invadida.
Ahora me dirás que ha sido la prensa norteamericana la que ha aireado la noticia.
Y seguro que dentro de poco se filmarán dos o tres películas usa autocriticándose por la invasión de Irak. Y es que estos chicos en el fondo son tan buenos......

> chernesto ha escrito:
> y estoy en contra de todas las guerras.
> Ya sabes quiénes van a luchar al frente, ya sabes quienes sufren con mayor rigor el hambre y la miseria. Pero esto es pura demagogia. Deduzco por lo que dices que las guerras son desgraciados acontecimientos que suceden de vez en cuando. Como un terremoto, por ejemplo. Dices que en una guerra no se puede hablar de buenos y malos, que se cometen atrocidades por ambas partes, etc., etc. Las guerras se producen por intereses económicos, sobre todo, como el caso último de la invasión de Irak. (aviso: todo lo que digo a continuación es pura demagogia). Si el motivo de la invasión es tan obvio: los USA necesitan abastecerse de petróleo para que sus boys puedan utilizar esos carros por esas anchas carreteras y estén orgullosos del tio Sam, los Usa se merecen que les ocurra como en Vietnam. Estoy seguro que me en tu réplica me dirás que el napal y el líquido naranja ( o como se llame) que utilizó el 7º de caballería fue beneficioso para la agricultura vietnamita o algo parecido, o que ahorró muchas otras muertes o que aquello fué inevitable. No sé, eres tan erudito en estos temas que seguro que a mi se me escapan muchos puntos de vista.
> Me ha gustado lo "del topicazo de norteamericanos malos por haber tirado 2 bombas atómicas". Ya ves, todavía nacen niños en Hirosima y Nagasaqui con deformidades a causa de las tópicas bombas, pero deben darse con un canto en los dientes y estar agradecidos de los USA, porque si no tiran esas tópicas bombas todavía habría japoneses pegando tiros en las costas del pacífico ( o del océano que sea) y con lo caras que están las balas......
> Yo no me posiciono a favor de una bandera por las buenas (porque lleve una estrella roja de cinco puntas, o una hoz y un martillo, por ejemplo. Aunque reconozco que me seducen esos iconos). Sí reconozco que soy radical en ciertos casos. Por ejemplo, muchas personas se obstinan en convencerme de los supuestos aspectos positivos del franquismo. Bien, para mí una persona que traiciona a la República a la que había jurado obediciencia y da un golpe de estado contra el poder DEMOCRATICO constituído, no me merece el mínimo respeto. Y aunque durante el periodo de dictadura se hayan dictado leyes benditas para todos, esas leyes estarían para siempre manchadas de sangre y jamás las admitiría.
> Esta es mi posición. Desde que tengo uso de razón solo he visto en los USA provocaciones de dictaduras, guerras, discordias, etc, etc, y mientras en EEUU no haya un cambio sustancial: eliminación de pena de muerte, asistencia sanitaria pública, igualdad de oportunidades para todos, etc., los EEUU no me merecen ningún respeto. ¿Qué te parecen los últimos acontecimientos sobre TORTURAS inflingidas por los boys usa ? Si eso ocurre en Cuba ya estaría invadida.
> Ahora me dirás que ha sido la prensa norteamericana la que ha aireado la noticia.
> Y seguro que dentro de poco se filmarán dos o tres películas usa autocriticándose por la invasión de Irak. Y es que estos chicos en el fondo son tan buenos......


Tarnquilo, no seré yo quien intente convencerte de las bondades del franquismo, si crees eso de mí me tomas por lo que no soy. Te repito: no hay bondad ninguna en una dictadura, así que no me oirás hablar bien de Franco ni de ningún otro dictador.

No hay nada demagógico en lo que dices acerca de quiénes padecen los rigores de la guerra, es la pura verdad. Y sí, efectivamente, las guerras son acontecimientos muy desgraciados. Pero te equivocas al reducir las guerras a puros montajes económicos. Aparte de eso, también los nacionalismos, las ideologías y el racismo son causas de guerras, entre otras.

Tranquilo, no te voy a llamar demagogo por odiar las guerras, yo también las odio. Pero en lo que sí te voy a llamar demagogo es en el hecho de que ves en las guerras a un único culpable: los americanos. Para tí, por lo visto, son los únicos culpables de los males de este mundo, y eso no es así.

Voy a ser vanidoso y a decirte que, posiblemente, mi única ventaja sobre tí es que veo las cosas sin ningún tipo de enfoque ideológico. Los americanos tiraron dos bombas atómicas sobre Hiroshima y Nagasaki, cierto. Los americanos usaron agente naranja en Vietnam, cierto. Los americanos, que se sepa, han intervenido, por lo menos, en el golpe de Estado contra Salvador Allende en Chile y en diversos intentos por derrocar a Fidel Castro, cierto también. Estados Unidos es un país lleno de contradicciones y de defectos, cierto. Por todo eso, Estados Unidos no me merece ningún aprecio, ni les amo especialmente, en contra de lo que tú, seguramente, pienses. Pero gracias a que veo las cosas sin ningún tipo de enfoque ideológico, también veo que la otra cara de la moneda, es decir, los regímenes de izquierdas que han habido en los últimos 80 años, no han producido cosas mucho mejores. La URSS tampoco se quedó corta en sus logros: En los años 30, más de un millón de rusos murieron víctimas de las purgas de Stalin (o sea, cogían a la gente, les decían que eran traidores a la patria, los enviaban a un gulag y allí morían, o bien, si eran piadosos, los fusilaban directamente). En la Segunda Guerra Mundial, en su avance hacia el oeste, se tomó cumplida venganza de las atrocidades de los alemanes en el frente del este: toda mujer alemana que se ponía en el camino de los soldados del ejército rojo era violada, el patrimonio cultural, artístico y científico que había en Alemania fue convenientemente saqueado y de los cientos de miles de prisioneros alemanes que cogieron los rusos, sólo volvió a su país menos del 10%, y volvieron al cabo de más de diez años después de la guerra, el resto, murieron en cautividad. En 1956, el ejército rojo aplastó por la fuerza un intento de Hungría de suavizar el régimen comunista y abrirse a occidente. En 1968 hizo exactamente lo mismo en Checoslovaquia. Eso son como golpes de Estado, sólo que en lugar de emplear un puñado de asesores militares, emplearon tanques, lisa y llanamente. A principios de los años 80, la URSS tuvo su Vietnam particular: Afganistán. Una guerra en la que los derechos humanos brillaron por su ausencia y en la que la URSS usó todo el arsenal que tenía, excepto las armas nucleares. Y no te equivoques: en la guerra de Vietnam intervino directamente Estados Unidos, pero la guerra también fue convenientemente azuzada por la URSS y China, lo mismo que Estados Unidos azuzaba a los muyaidines afganos para aumentar la sangría. Era la guerra fría.

Y así podría seguir hablándote de los logros de China, Corea del Norte, la Camboya de Pol Pot, etc, etc.

Tu demagogia no está en criticar y repudiar la guerra, en ese repudio coincidimos. Tu demagogia está en que sólo ves los males en un lado de la moneda. Los males que hay en el otro lado de la moneda ni siquiera los mencionas, y cuando te ves forzado a hacerlo, casi los disculpas.

La guerra no es un mal menor, ni algo inevitable, como un terremoto. Es sencillamente una pura desgracia. Las guerras las causan los hombres, y por muchas razones. Hitler hizo estallar la Segunda Guerra Mundial por motivos raciales e ideológicos. La guerra de los Balcanes fue una guerra de nacionalismos y odios étnicos. Japón atacó a Estados Unidos e inició la participación de éstos en la Segunda Guerra Mundial por los mismos motivos expansionistas que le habían empujado a invadir Manchuria pocos años antes. En los albores de la Segunda Guerra Mundial, la URSS atacó a Finlandia por motivos territoriales, luego lo haría contra Afganistán por puro expansionismo también. Y la guerra de Irak, como bien dices, ha tenido un motivo económico, para controlar una zona que ahora mismo es la más estratégica del globo. Como puedes ver, las guerras tienen muchos actores y muchas son sus causas. Pero si te pones bajo una bandera (dices que no y luego reconoces la simpatía que despierta en tí la hoz y el martillo, aunque creo que es algo más que simpatía) y ves las cosas desde un sólo extremo, pierdes toda la objetividad, y es una pena, porque las cosas no son sólo blancas o negras, las cosas no son sólo capitalismo y comunismo, poderosos y proletario. Hay muchas zonas grises, y múltiples tonos de gris, y si te pones sólo en un lado y te empeñas en ver las cosas de un sólo color, te pierdes el resto del arcoiris.

¿sabes por qué le tengo simpatía a la hoz y el martillo? porque en los tiempos más duros del franquismo, algunos amigos míos, militantes del pce, luchaban denodadamente contra la dictatura. Sé que la dictadura se combatió en otros frentes, pero en mi opinión el más organizado y firme era el de los comunistas. Yo me limitaba a asistir a algunas reuniones, pero confieso que mi miedo y el temor a pasar por un cuartelillo me hicieron desistir de participar más decididamente. Admiraba a estos amigos y conocidos que, a pesar de lo sufrido - física, psíquica y socialmente - no cejaban en su empeño. Los conozco, son buena gente, tenían un sueño quizás utópico, pero valoro enormemente lo que reamente luchaban, a pesar de todas las dificultades.
¿Qué ha ocurrido después de instaurarse la democracia? que nunca se ha reconocido esa labor en pro de la democracia.
No me extiendo mucho porque tengo bastante prisa, lo siento.
Solo decirte que si no has leido el artículo de Ariel Dorfman titulado como este mensaje, no dejes de hacerlo (El Pais de ayer, viernes). Ya me dirás tu respuesta a las preguntas que plantea.
Un saludo.

> chernesto ha escrito:
> ¿sabes por qué le tengo simpatía a la hoz y el martillo? porque en los tiempos más duros del franquismo, algunos amigos míos, militantes del pce, luchaban denodadamente contra la dictatura. Sé que la dictadura se combatió en otros frentes, pero en mi opinión el más organizado y firme era el de los comunistas. Yo me limitaba a asistir a algunas reuniones, pero confieso que mi miedo y el temor a pasar por un cuartelillo me hicieron desistir de participar más decididamente. Admiraba a estos amigos y conocidos que, a pesar de lo sufrido - física, psíquica y socialmente - no cejaban en su empeño. Los conozco, son buena gente, tenían un sueño quizás utópico, pero valoro enormemente lo que reamente luchaban, a pesar de todas las dificultades.
> ¿Qué ha ocurrido después de instaurarse la democracia? que nunca se ha reconocido esa labor en pro de la democracia.
> No me extiendo mucho porque tengo bastante prisa, lo siento.
> Solo decirte que si no has leido el artículo de Ariel Dorfman titulado como este mensaje, no dejes de hacerlo (El Pais de ayer, viernes). Ya me dirás tu respuesta a las preguntas que plantea.
> Un saludo.


En ningún momento restaría méritos a aquellos que se opusieron activamente (y pasivamente también, eso también cuenta) a la dictadura de Franco. Al contrario, los añadiría. Pienso que teniendo en cuenta los riesgos, tiene mucho mérito lo que hicieron. Otros muchos prefirieron callar, nadar y guardar la ropa, pasar desapercibidos y simplemente sobrevivir. No se lo reprocho tampoco, hay que vivir la situación.

Precisamente por ese ideal democrático de ejercer una oposición activa hacia una dictadura como la de Franco no entiendo cómo muchos dirigentes (y miembros de base, incluso simpatizantes) de la izquierda española no han tenido la decencia, en muchísimos casos, de desmarcarse claramente de lo que han hecho casi la totalidad de las dictaduras de izquierdas habidas en todo el mundo durante la guerra fría. Si por un lado combaten el estado policial franquista, la represión franquista, la tortura franquista, el encarcelamiento por ideas franquista, la falta de libertades en el régimen franquista, el no poder expresar libremente las propias ideas en el régimen franquista, la inexistencia de una libertad de información que permita que la gente sepa lo que ocurre sin que la información le llegue manipulada siempre por el mismo poder del Estado franquista, no entiendo cómo luego aceptan, o justifican o, por lo menos, disculpan la utilización de exactamente los mismos métodos, aunque en esta ocasión por un gobierno de izquierdas con el que coinciden ideológicamente. ¿Qué ocurre? ¿acaso la represión de unos es mejor que la represión de otros? Yo no lo creo. Ningún gobierno ni ninguna ideología puede sostenerse a base de represión.

Los tiempos cambian, las luchas son siempre otras, y por supuesto las personas cambian según las circunstancias. No creo qeu haya nadie que no reconozca la labor de "la izquierda" en los tiempos de Franco, somos muchos los que tenemos familiares que estando en el bando de los rojos fueron fusilados o tuvieron que huír de España, pero qué tiene que ver la política de entonces con la de ahora.

No se puede vivir anclado al pasado, ni recurrir a ello para poner una etiqueta a todo lo presente. Hoy vivimos una democracia, los tiempos a los que te remontas vivían una dictadura, hoy votamos para dar o quitar la oportunidad de gobernar, perdona, no quiero ofenderte, pero tengo que decirte que para mí haces demagogia.

......

Lo de Hiroshima es imperdonable, hasta los americanos son conscientes de ésto, igual que los españoles lo somos de los errores y las atrocidades cometidas por Franco.

Ahora, estar en contra de las guerras, ¿acaso no se han mejorado muchas situaciones sociopolíticas gracias a algunas guerras?, ¿es que todas las guerras se pueden valorar de la misma forma?. El ser humano por naturaleza es guerrero, y tiene valores como el egoísmo, etc., eso no lo vamos a descubrir aquí y ahora, muchas guerras son injustificables, pero otras tantas no, no tenemos que irnos muy lejos para encontrar ejemplos: la II Guerra Mundial. ¿Hubiera sido mejor dejar a Hitler asesinar a toda esa gente sin oponer resistencia, no había que parale los pies ante tal injusticia?

El mundo está lleno de canallas que lideran naciones a base de someter a su pueblo, los mantienen en la pobreza, les coartan la libertad, los asesinan, los torturan, le quitan los derechos fundamentales de todo ser humano, ¿y hay que quedarse mirando?... claro, está muy bien eso de vamos a votar todos para que dejen de lapidar a menganita de tal, pero no solo la vida de menganita de tal está en peligro, detrás vendrán cientos, miles, pero, para qué tomar medidas, mejor no, quedamos muy solidarios en un momento concreto, y ahí se quedan matándose, que nosotros aquí estamos muy bien. Que Sadam asesina a niños para chantajear a sus padres y obtener lo que él quiere, metiendoles luego en fosas comunes, pues nada, a mirar para otro lado, claro, no nos gustan las guerras, ¿y eres tu el que habla de demagogia?